רם בן ברק:
היו אמירות. אחרי זה אפשר לקרוא בפרוטוקול את הכול.
טל הוכמן:
אני שמחה לשמוע שאתה מסכים שזו לא שאלה פה.
ינון אזולאי:
רק שתשימי לב ש-50% מ-80% הלוחמים הם כיפות סרוגות. רק הערה לעניין.
טל הוכמן:
זו הערה מאוד לעניין, אני לא מבינה איך זה סותר את מה שאמרתי.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל יש התאמות. סגן אלוף דיקשטיין אמר שכלל צה"ל יודע - - - הכול בסדר, אבל זה מה שאמר דיקשטיין.
רם בן ברק:
אנחנו רוצים שיהיו גם כיפות שחורות, זה הכול.
דרור גרנית:
אם אני מתחבר לתזה הכללית, הרוחבית, ששבה וצפה לאורך הדיון. יש בהצעה הזאת יצירה של מסלול של דין נפרד-דין נבדל. בדין הנפרד והנבדל הזה יש אלף בעיות, ואנחנו לומדים עליהן, בכל פעם אנחנו מגלים עוד איזה פח בתוך המתווה הזה.
אבל בדיון היום עלה רעיון בנוגע ספציפית להתאמות הייחודיות המיוחדות ולהגנות הייחודיות ה...
טל הוכמן:
היושב-ראש, אני אשמח להשלים את דבריי - - -
טל הוכמן:
תודה. התחלתי להגיד, יש לנו כמה הערות קונקרטיות מאוד לגבי הנוסח הנוכחי, ואנחנו רואות נסיגה מסוכנת מהנוסח הקודם של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. הדבר הראשון זה באמת סעיף 26כא(א), שיישום החוק הנוכחי לא יצמצם מסגרות פתוחות לנשים, והשמטה של החלק האחרון של אותו הסעיף פותחת פתח מסוכן לסגירת תפקידים וצמצום מרחבי...
טל הוכמן:
אסיים בלומר שאין שאלה שגיוס חרדים הוא צו השעה והצורך המבצעי, ואין שאלה בכלל שאף אחד מיושבי החדר לא היה רוצה ששלטים האוסרים על כניסת נשים למתקנים או לבסיסים צבאיים יהיו חלק מהמציאות של השירות הצבאי של בתו של חבר הכנסת ביסמוט, שהתרגשנו לשמוע שסיימה את הקורס היום. תודה רבה.
רם בן ברק:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בסך הכול, אני חושב שהיה כאן דיון די מעמיק בסעיפים השונים, ונאמרו רוב הדברים הרלוונטיים, ואני מניח גם שהיועץ המשפטי רשם אותם, וזה יבוא לידי ביטוי בנוסח הסופי של החוק. אם יהיה כזה, אני בספק.
רם בן ברק:
אני רוצה למחות, ברשותך, כמה אנחנו דנים כאן בגיוס נשים, בפגיעה אולי אפשרית בשירות של נשים, שאין שום ספק בחשיבות שלהן, הן הוכיחו את זה, הן לא צריכות להוכיח את זה יותר. צה"ל לא יכול להתקיים בלי הנשים הלוחמות. אבל אני רוצה למחות על שיש כאן מפלגה מסוימת ששלחה דווקא היום נציגים לדיון, שחלקם לא היו עד היום...
אוהד טל:
רגע, לחברי כנסת ממפלגות נעים לך לראות, אסור להגיע לדיונים? אנחנו נגיע מתי שאנחנו רוצים וכך זה עובד בדמוקרטיה - - -
רם בן ברק:
אני רוצה להקריא משהו שראש המפלגה שלהם אמר, גם קרא לסרבנות וגם אמר על נשים –
"צה"ל זקוק לשקט ולכוח אדם. אם הוא יבין שמול החשש מהטרור שיפעילו נגדו ארגוני המגדר ותומכיהם, גם אנחנו יודעים לייצר לו בלגן וכאב ראש, תיווצר משוואה אחרת. יותר מזה, אם הישיבות והמכינות ישאירו את תלמידיהן עוד כמה חודשים כדי לחזק...
אוהד טל:
אתה לא מקדם אג'נדה? לא הבנתי. לך אין אג'נדה? אולי תפסיק עם המניפולציה הזאת?
רם בן ברק:
לקדם אג'נדה הזויה אחרי 7 באוקטובר - - -
פנינה תמנו:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להפנות לסעיף 26ב, החוק הפותח, מטרת פרק זה היא לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב בני הציבור החרדי. "צמצום אי-השוויון". המילה שוויון מרכזית כאן, כאשר אנחנו מבינים שגם כאשר המטרה הנעלה והחשובה וההיסטורית שבפנינו ובפני החברה הישראלית היא לגייס...
פנינה תמנו:
אני מבינה שאני לא מחדשת לך, אבל מכיוון שאני לא נוהגת לבוא הרבה לוועדה, אני מצפה למעט יותר סובלנות, ולפחות הערות פוגעניות. כך או כך, בסוף החוק הזה לא מקדם את השוויון המיוחל, אחרי שרבנים ואורחים שדיברו פה בצורה מעוררת השראה, ואמרו לנו להסתכל על כל ראשי הממשלה, אף אחד מהם לא עשה את התיקון, בצער אני אומ...
רם בן ברק:
הוא טעה במה שהוא אמר. הוא אמר שאף אחד לא עשה, זה לא נכון. בן גוריון קבע מכסה של 400. ושמעון פרס קבע מכסה של 700, ורק מ-1977 זה היה גיוס של כל תורתו אומנותו. זאת האמת. ומנסים לפעמים לטשטש את זה ולהגיד ש-70 שנה זה אותו דבר. זה לא נכון. הייתה מכסה ב-1948 ורק מ-1977 כשהליכוד עלה לשלטון, עשו תורתו אומנות...
פנינה תמנו:
תודה רם על הדיוק. אני אסיים. אנחנו בנקודה היסטורית, מספר המגויסים שקובע החוק, אנחנו מצרים על כך במפלגת כחול-לבן. יושבים פה גם חבר הכנסת חילי טרופר וגם יעל רון משה, ואני חושבת שאתם מכירים את עמדתנו, כולל שחייבים להפסיק עם הטרמינולוגיה של סנקציות, כשאנחנו מבינים שזו שלילת הטבות. אין שום סיבה להיות מדי...
אלון קמינר:
השבוע הייתי בוועדה רפואית. והסתכל עליי הקצין, והוא אמר לי, "אתה עדיין רשום בתור מפקד כלי שיט בחיל הים ויש שתי אפשרויות, או שאני משהה אותך מהמילואים, ויהיה לך קשה לעשות מילואים, או שאני מוריד לך את הפרופיל ל-21, ואם תרצה להתנדב, תוכל להתנדב שוב למילואים. אמרתי לו, "תוריד ל-21, אני בוודאות חוזר למילוא...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רבה, אלון. נוכחותך פה תמיד חשובה וחיונית, ואתה תורם רבות לדיונים. חבר הכנסת רביבו, בבקשה.
אליהו רביבו:
תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית אדוני היושב-ראש אני מבקש למחות, שאת החומר לדיון היום קיבלנו אתמול מאוחר בלילה. לא בפעם הראשונה.
מירי פרנקל-שור:
אלי, אם אתה אומר את זה, בוא נשים את הכול על השאלה - - - אי אפשר לצאת נגד הייעוץ המשפטי לוועדה.
אליהו רביבו:
לא יצאתי נגד הייעוץ המשפטי. אתם לא הכתובת.
מירי פרנקל-שור:
אבל תן לי לומר. לפני כל דיון אנחנו מוציאים סקירה כדי לסייע לחברי הכנסת להבין את המתווה ולהבין את ההסדר. זה לוקח זמן. זה לוקח זמן של הכנה, זה לוקח זמן של מחשבה. זו לא סקירה שנשלפת מהשרוול. אנחנו עומדים, מנסים לעמוד בלוח הזמנים הצפוף מאוד של הדיונים.
מירי פרנקל-שור:
רם אתה בטח יודע שכיושב-ראש ועדה לוח הזמנים לא תלוי בנו. אנחנו אפילו לא תמיד רואים עין בעין איזה סעיפים להביא ואיזה - - - לא, בטח שאני חייבת לענות, מכיוון שאי אפשר גם לקבוע דיונים צפופים - - - הפעמיים בשבוע כוללות נושאים רבים מאוד. אנחנו גם מסיימים את הנושא באותו דיון ואי אפשר לבוא לייעוץ המשפטי בטענ...
מירי פרנקל-שור:
אם הדיונים נקבעים, אנחנו שולחים סקירות ברגע שאנחנו מסיימים. גם לי לא בא לשלוח את הסקירה ב-23:40.
יעקב אשר:
אגב, יש ועדות שלא שולחות סקירות ולא שום דבר - - -
מטי צרפתי הרכבי:
מירי זה אומר שעבדת עד 24:00 ולכן אנחנו רוצים להודות לך - - -
אליהו רביבו:
אדוני היושב-ראש חיכיתי בסבלנות, לא מהבוקר, שישה דיונים. גם כשהגיעה רשות הדיבור שלי, ויתרתי עליה. אני מבקש שתיתן לי בבקשה את הזמן הראוי.
גברתי היועצת המשפטית, אני חלילה לא מקל ראש בעבודתכם ובשליחותכם הקדושה. את לא היית הכתובת שלי. אני אומר שבלתי מתקבל על הדעת לקבל חומר מאוחר בלילה, לשבת עליו עד לפנות...
אליהו רביבו:
מי אמר שני מקרים? שני מקרים זה יותר מדי, ושמעתי על יותר.
פנינה תמנו:
צריך לברר אותם אבל. זה לא הכלל אבל, אתם מציגים כאילו זה הכלל וזה מה שקורה.
אליהו רביבו:
אמנם אני לא פונה אלייך, אני פונה ליושב-ראש ולקציני צה״ל, אבל פנית, אני ככבודך משיב לך. שני מקרים, צריכים לשלול אותם, או לאשר אותם ולהודות בהם כדי לראות מאיפה זה הגיע ועל מה זה יושב. כשאני שומע עוד אחד ועוד אחד ועוד אחת שאחד לא מכיר את השני ואף אחד לא אומר עצור בדקתי זה שקר, זה מתיישב לי על האתוס הצב...
שחר ורון:
יו"ר הוועדה אני ממש אשמח במילה לענות לדברים.
אליהו רביבו:
אדוני היושב-ראש, אני קטעתי את רשות הדיבור שלי כדי לקבל התייחסות של גורמי צה״ל. הם נמצאים פה ימים שלמים הם רק כותבים הם יכולים לשלוח כתבנית - - -
שחר ורון:
שחר ורון, הייתי מפקד במלחמה ב-202 פצעתי עכשיו מכתף. דיברו פה וגם לפני זה בנגלה הקודמת של הוועדה על מאות מקרים שצריך לתקן, אף אחד לא אמר שזה שמישהי מחכה לחצאית חצי שנה זה טוב ושאני מחכה לקסדה חצי שנה בכניסה לעזה זה לא טוב. זה צריך לתקן וזה צריך לתקן, אין קשר בין הדברים ואותם מאות מקרים שאתה מדבר יש ג...
אליהו רביבו:
אין קשר בין הדברים, אני לא יודע למה אתה קושר את זה - - -
שחר ורון:
אני רק רוצה להבהיר את הדברים, ביסמוט בבקשה.
שחר ורון:
לא, כי הם צעקו פה כמו לא יודע מה, הדברים שאמרתי, שצריך שנתקן את המאות מקרים האלה, אבל זה לא אומר שלא צריך להתגייס - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אני דווקא חושב שההערה שהערת, שחר, לפני שעתיים, שלוש, על זה שאמרת "הייתי מ"פ בבה"ד 1 ולא פגעתי ולא רמזתי זכויות" וכן הלאה, אני חושב שאילוסטרציה טובה מאוד למה שאני בין היתר מתכוון לומר.
שחר ורון:
אני גם ממש רשמתי את זה כדי לגעת בדברים.
יולי יואל אדלשטיין:
לא בשביל דיאלוג. תן לי בבקשה. נתן לך היושב-ראש לדבר. לפעמים אנחנו לא שמים לב שפגענו במישהו. אני לוחץ יד לאישה. אני מתאר לעצמי שלא מעט ביינישים זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. לכן אני אומר, בדברים האלה כולנו צריכים קצת צניעות. כל אחד והיהדות שלו או שלה והספקטרום רחב מאוד-מאוד, לכן צריך להיזהר במשפטים ה...
יעקב אשר:
אני אחזק אותך במה שאמרת, אבל לא היה חצי ועדה שצעקה כשהוא דיבר על הבן שנפצע בצבא. - - -
יולי יואל אדלשטיין:
כמו שבועז אומר ובצדק אני בזכות דיבור לא ביקשתי עזרה. לא נחרדתי, אבל בפנים כן כאב לי מאוד, כי אני מכיר את הישיבה ואני יודע באמת איזה מחיר הם שילמו, וגם אני הלכתי לניחומי אבלים, כי חלקם זה ילדים שאני זוכר את הברית שלהם, כי מייסד הישיבה היה מאלון שבות, ולא מעט תלמידים שם עד עצם היום הזה מאלון שבות.
פנינה תמנו:
על איזו הערה אתה מדבר? על ההערה שאני אמרתי?
יולי יואל אדלשטיין:
לא חשוב פנינה. אני רוצה לומר לכם כך. אחד, בסוג של עקיצה אני אגיד. מכיוון שהנושא הזה לא חדש, ומכיוון שעוד כשהייתי יושב-ראש כנסת, הגיעו אליי אנשים שאני מכיר מגיל רך, קצינים בצה״ל, רמ"ים בישיבות הסדר, כולל באותה ישיבה אל תיפגע, אני בצחוק אומר את זה ודאי כולל באותה ישיבה שאפילו אלעזר שטרן לא מוכן לסגור....
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב, משהו כזה. בסמוך לכניסתו לתפקיד ביקשתי שייפגש עם איגוד ישיבות ההסדר. והייתה פגישה, וחלק מן הנמצאים גם היו באותה פגישה. הייתי גם בפגישה הזאת. ומותר לי לגלות, אני גם פוליטיקאי בין יתר הדברים, מותר לי לגלות שאני חשבתי לקראת הדיונים כאן, רציתי שגם שר הביטחון ישמע את הדברים שאני שמעתי פעמים רבות...
מטי צרפתי הרכבי:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה להיות ממוקדת. אנחנו מדברים בסימן ההוראות הכלליות. החוק הזה בהגדרה יוצר קונפליקט בעניין של השוויון או האי שוויון של שירות נשים. זה בהגדרה, כי בעצם מדובר על קבוצה שאמורה להיות לא באינטראקציה עם נשים. אני חושבת, ולא בכדי כנראה בגלל הקונפליקט המובנה בין השוויון של השי...
דרור גרנית:
רק נעיר ש-16א הוא אכן סעיף רחב, רוחבי, אבל הסיבה שהכניסו - - - הסעיף הזה בנוסחו המקורי התקיים גם בפרק ג1 המקורי, וגם בפרק ג1 המקורי היה הסעיף - - -
דרור גרנית:
בגלל הקונפליקט הזה הכניסו גם בג1 המקורי בעצם את שני הסעיפים שמופיעים פה עכשיו, כ-26כא ו-26כב, בחוק המקורי היו ממוספרים אחרת -כדומני- אבל הם הוספו כתוספת על 16א, שהוא ההסדר.
מטי צרפתי הרכבי:
כן, מקובל. אני רק אומרת שאולי זה לא צריך להיות תחת אותו פרק ותחת אותו סימן, מה גם שבאמת אם התכלית של החוק היא צמצום אי השוויון, ונוצר כאן איזשהו, בהגדרה, בעצם החוק יש אי שוויון נניח מובנה, שאישה לא יכולה להיות בחשבונאים סתם אני אומרת את זה בהכי הקצנה, יכול להיות שזה צריך להיות מנותק מפה וכתוב באיזשה...
דרור גרנית:
אני טורח לציין שב-ג1 הכניסו את שני הסעיפים כמעט מילה במילה, כפי שהם כתובים פה, למרות שהיה כבר עד 16א, דווקא בגלל המורכבות שמייצר.
מטי צרפתי הרכבי:
אני לא יודעת, אבל פשוט שש שעות, שבע שעות, דנים בעיקר בזכות של אנשים לשוויון ולשירות ופחות בהתאמות, וזה קצת הפריע לי. אני אומרת כאישה וכמי ששירתה בצבא, אני לא רוצה להתנצל על זה שאני אישה ויש לי זכות לשרת בכל תפקיד, בכל עניין, קל וחומר, אחרי השבעה באוקטובר 2023 ואחרי מלא פסיקות. הכריכה הזאת יצרה איזשה...
שי טייב:
אם הם תלמידי ישיבות שקיבלו דחיית שירות הם עדיין לא משרתים.
מטי צרפתי הרכבי:
פה יש לי טענה על אותו הגדרה של בוגרי מוסד חרדי, כי בוגר מוסדר חרדי - - -
שי טייב:
רק מבחינה לוגית אני ואמר - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אני מקבלת, אבל בוגרי מוסדות חינוך חרדיים הגדרנו את זה אני חושבת שההגדרה במקור היא מקלה מדי. וגם לפי פרק 10 - - -
קובי בליטשטיין:
תלמידי ישיבות הם חלק מתוך בוגרי מוסדות החינוך החרדיים, ולכן בוגרי מוסדות חינוך חרדיים, זה המעגל המקיף יותר.
מטי צרפתי הרכבי:
הסכמתי עם תת-אלוף טייב. בהמשך ראיתי שיש התייחסות לחוק הראשי של 22א ו-22ב, עורכת הדין פרנקל שור. יש התייחסות לכל הישיבות, לכל סוגי הישיבות. למה דווקא כאן כתוב "לפי פרק זה"?
מטי צרפתי הרכבי:
"לפי פרק זה", לפי הפרק ג, ולא מתייחס לכל - - - הרי העניין של מניעת מעמדה של אישה נכון לא רק לגבי חרדים - - - אלא גם לגבי כל - - -
מירי פרנקל-שור:
מתי, יש הרי הסדר חדש בפרק ג 1. אמורים להתגייס ציבור שאנחנו בעצם מעצבים את אופן השירות שלו. וצריך לבוא ולומר גם את זה - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אני שואלת, "לפי פרק זה", אבל למה לא מוסיפים "לפי סעיפים 22א ו-ב בחוק הראשון", שמדבר על שאר הישיבות?
מטי צרפתי הרכבי:
כי את בכל מקרה רוצה את השוויון המגדרי שלא ייפגע מעמדן של הנשים.
דרור גרנית:
יש דין כללי ויש את הפרק הזה. הדין הכללי אומר - - - הדין החל על כלל צה״ל זה 16א'. והדין הזה אומר, "דין אישה כדין גבר" - - - זה שוויוני. הדין הייחודי והנפרד והנבדל לחרדים, על כל הבעייתיות של ההבניה הזאת - - -
דרור גרנית:
לא. ב-16א חל הדין הכללי שמוכל על הצבא, שדין אישה כדין גבר בתפקידים שהיא מתגייסת אליהם ולעניין האפשרות של להיכנס לתפקידים. זאת אומרת, חובת השוויון היא - - -
מטי צרפתי הרכבי:
כתוב כאן ש"לא ייפגע מעמדה בשילובה של האישה". אני כאילו שואלת, בהלכה למעשה, איך זה נעשה, בפועל? בנוסח של אדלשטיין, היה כתוב, "לא יצמצמו מסלולי נשים, ואפילו יעשו צעדים אקטיביים לצמצום האי-שוויון המגדרי". זאת אומרת, כשאומרים "לא ייפגע", אני חושבת שצריך גם להגדיר איזושהי מסגרת כמו שהיה בחוק הקודם.
פנינה תמנו:
היא צודקת. זה להראות שאפילו גם צריך לעשות אקטיבית צעדים לקידום שוויון לנשים.
מטי צרפתי הרכבי:
עכשיו, ברשותכם, אני רוצה לעבור לשמירה על אורח חיים. בחוות הדעת הייתה התייחסות רבה לוועדת שקדי, גם בנושא של הדיווח ופיקוח וכולי. וכתוב ש"הקמת מסלולי שירות מותאמים לאורחות החיים של החרדים". זה עלה כאן בדיון. אני מודה שבגלל להט הרוחות לא כל כך ירדתי - - - עד כמה זה סטרילי? ברור שבאימונים, ובהכשרה, ובאו...
מטי צרפתי הרכבי:
לא, אני שואלת את צה״ל. ברור שזה זה. אבל אם עכשיו חייל חרדי צריך פקידת ת"ש, אם הוא צריך רופאת שיניים. אני שואלת, אני לא קובעת. אני שואלת עד כמה המסלול הזה - - - צריך פסיכיאטרי, צריך רופאה, אני לא מדברת אפילו בשדה הקרב. בשדה הקרב אני יכולה - - - אולי צריך פה קצת לראות אם - - - עד כמה זה סטרילי? - - -
שי טייב:
אני רוצה להגיב על זה. אנחנו מדברים על גיוס נרחב מהציבור החרדי. הציבור החרדי הוא ציבור מגוון, ולא כולם מבקשים להיות תחת אותם כללים וכן הלאה. אנחנו צריכים לאפשר שמי שרוצה, יהיה לו עד הקצה, כמו שנאמר. ולכן זה כולל רופא, רופאת שיניים וכן הלאה וכן הלאה, ביחידות ספציפיות מאוד ומוגדרות מאוד. לכן, לשאלתך, ל...
שי טייב:
גם בקרב. אנחנו צריכים לבנות את זה כדי שזה יהיה בצורה כזאת. יחד עם זאת, יש גם חרדים שמשרתים באופן כזה שהם נמצאים נניח בצוות מגדרי או עם מפקד גבע, בתוך יחידה שהיא יחידה שיש בה גם גברים וגם נשים. לא כולם יתגייסו לאותו מקום וזה יהיה מגוון, וכל אחד יוכל למצוא את מקומו.
שי טייב:
זה מגוון. לא ציבור שהוא חד-חד ערכי.
מטי צרפתי הרכבי:
בהמשך של הסעיף הזה כתוב "בשים לב לרף המינימלי לגיוס בכל שנת גיוס". זאת ההיערכות של צה״ל. אני שואלת למה לא לכוון מאחר ואנחנו אופטימיים מאוד לרף גבוה יותר בהיערכות של צה״ל. כתוב כאן, "להרחבת הזכויות, כאמור, בשים לב לרף המינימלי לגיוס". דווקא פה, כשהצבא נערך - - - אני גם זוכרת מדיונים קודמים, תת-אלוף ט...
שי טייב:
אני מזכיר שבכל פעם שאמרנו "ערוך", נצטרך לתת התראה מספקת. אני אתן הדגמה. "ערוכים בהתראה מספקת". נאמר פה על העניין של היציבות והתכנון. הרי אם נניח שעכשיו המספר יהיה לא 4,800, הוא יהיה 40,000, זאת הערכות אחרת לגמרי. בשביל לעשות 40,000 צריך להקים בסיסים, צריך להקים מפקדים, יש לזה את הקצב של זה. לכן, אני...
מטי צרפתי הרכבי:
אני מסכימה איתך, אבל עצם האמירה הזאת - - - אולי להגיד שהצבא יהיה ערוך ל-20% מעל היעדים.
מטי צרפתי הרכבי:
אני מקבלת טייב. בהתייחס לדוח שקדי, אין כאן עדיין התייחסות - - - ואדוני, דיברנו על זה, על אפשרות למסלולים ייחודיים לגיוס מילואימניקים מעל גיל הפטור. זאת אומרת, אמרנו שאולי יש פה לקונה, כי ברגע שהגעת לגיל הפטור אתה פטור מסדיר, אבל אולי צריך לבנות איזשהו ערוץ של גיוס של מילואים. גם פה הייתי רוצה לראות ...
מטי צרפתי הרכבי:
יש כאן עוד משהו בעניין שאנחנו בהמשך, אחרי זה, שגם מגיעים לחוק הפיקוח יצופו מלש״בים שהם לא תלמידי ישיבה, או שהם התחמקו, או שהם - - - הרי אנחנו מדברים על פיקוח. אני שואלת, האם אלה שהיו בתעלה הזאת של תלמידי ישיבות עם דח"ש ואיפשהו נפלטו מהם, האם הם נופלים בדיוק על אותה קטגוריה, או שהצבא יודע להיערך טיפה...
שי טייב:
אם אני מבין נכון את השאלה, יכול להיות שיש בן אדם שנשר מישיבה, מהלימודים, אבל הוא עדיין חרדי בהווייתו, בתרבותו, באורחות חייו, ולכן הוא יוכל ללכת ולשרת במקום של חרדים.
שי טייב:
גם בחשמונאים. יכול להיות שמישהו לא לומד כבר בישיבה, והוא מושלם לחשמונאים.
מטי צרפתי הרכבי:
אני לא מדברת על כזה נשאר חרדי באורחות חייו, אבל דווקא יותר בזליגה.
שי טייב:
יש לנו תחום שלם שעוסק ביוצאי החברה החרדית, בתוך יחידת מיטב. זה לא אומר שהם יצאו בשאלה, זה פשוט אומר שהם לא מגדירים את עצמם חרדים יותר. לא נראה שזה המקום לפרט את זה. יש מדיניות שלמה מאחורי הדבר הזה.
מטי צרפתי הרכבי:
בסדר. אצל שקדי גם הייתה אפשרות לעשות בסיס נחיתה של איזשהו משהו בתיווך הראשון של הצבא, לא ישר ליפול למשמעת, כמו שנגיד אצלנו היה גדנ"ע או - - - אבל אפילו בגיוס. גם או כהכנה לגיוס, או בעת הגיוס איזשהו משהו שירכך את הטראומה של הגיוס, זה גם עלה, אני לא יודעת איפה זה, אין לזה ביטוי, אבל אני - - -
שי טייב:
אני לא חושב שזה לחוק, אני יכול לפרט את הכול, וחבל, אני לא רוצה לבזבז את הזמן.
דרור גרנית:
קיים גם סעיף 26כה, שלא דיברנו עליו, דווקא עליו אני כן ארצה להתייחס, כי אני חושב שיש איתו בעיה, אבל - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אני חיכיתי כל היום ויש כאן את הנושא של - - - אין כאת התייחסות לשירות המשולב. ציין גם הרב שיין - - -
מטי צרפתי הרכבי:
זה בדיוק זה. הכול הסעיף - - - הנושא של השירות המשולב חרדים ולא חרדים שכן ירצו התאמות ברוח הדברים.
מטי צרפתי הרכבי:
הנושא של שיקוף לעוד מסלולים, זה גם היה אצל שקדי, וגם שיקוף לתפקידים צבאיים, בכדי להרים, שיקוף לתפקידים צבאיים שיכול להיות להם ערך מוסף באזרחות. שזה גם צריך להיות בהיבט של השיווק.
ב-26כד "כלי שיבוץ ומיון מותאמים", שזה ברור שצריך להיות מסלול נפרד. ואחרי זה, ב-26כד-ג, "במהלך שלוש שנים הראשונות, ידווח ...
פנינה תמנו:
זה מתכוון כבר לוועדה לקידום מעמד האישה.
מטי צרפתי הרכבי:
גם פה לגבי הנשים, ואולי גם דיווח גם לגבי מצב שירות הנשים, וכמובן לצרף את הוועדה לקידום מעמד האישה. לגבי המכינות הקדם-צבאיות, שנה אחת של מכינה קדם-צבאית?
מטי צרפתי הרכבי:
זה גם יכול להתחבר לנושא הזה של הנחיתה ושל מעין גדנ"ע, או משהו כזה, אולי בזמן החופשים, משהו כדי שיעודד אקטיבית, לא להיות פסיביים. אני סיימתי.
אלעזר שטרן:
בועז, משפט אחד על מה שאמר חבר הכנסת רביבו על כור היתוך. שאני אומר כור היתוך, אני מתכוון כור היתוך בטמפרטורה נמוכה ואני מקווה שגם בן-גוריון, כשהוא אמר כור היתוך, הוא התכוון לטמפרטורה נמוכה, זאת אומרת, שאנחנו לא רוצים - - -
יעקב אשר:
אבל הוא לא הספיק להגיד מילה, ואתה כבר מפרשן אותה.
אלעזר שטרן:
שאנחנו לא רוצים שמישהו יבוא, נתיך אותו וניצור את הישראלי החדש. להפך, אנחנו רוצים שאנשים ישמרו על הזהות שלהם. מישהי פעם אמרה לי "תחליט או היתוך או טמפרטורה נמוכה". אמרתי, "העיקר שהבנת". זה מה שיעקב אשר לא הבין.
יוסי לוי:
אפשר להאשים אותנו בדברים רבים, בינתיים מי שמגייס פה חרדים, אין פה רבים סביב השולחן. עם כל הכבוד.
שבוע שעבר היה לנו יום אימון, ואני אמשיך בהקשר לחבר הכנסת שטרן. מי שלא יודע, הבן שלו, בלי לפרט, סגן אלוף ביחידת קומנדו מובחרת בצה״ל, ואנחנו עשינו קורס מג"דים ביחד. בשבוע שעבר התכנסנו לכנס עם הרמטכ״ל, בהכנ...
יוסי לוי:
אני לא מוכן לשרת בצה״ל בסדיר, ואני באתי, הסיבה היחידה שהסכמתי להתגייס לצה״ל הייתה שהיה גדוד נצח יהודה. אם לא היה גדוד נצח יהודה, לא הייתי משרת בצה״ל, והיה פחות מפקד גדוד בצה״ל, ועוד חיילים רבים מאוד שלי שעדיין באים. ותלמידי המכינות שלנו וישיבות ההסדר באים כי הם יודעים שאפשר לשרת במקום שמותאם לאורח ה...
קובי בליטשטיין:
יוסי, אנחנו נבקש לשנות את זה. כבר העברתי נוסח למירי. יש שם תוכניות קדם-צבאיות שיש בתוכן ישיבות הסדר, מכינות חצי-שנתיות, מכינות שנתיות, וכל תוכנית שנקדם.
יוסי לוי:
מצוין. ומשפט אחרון לומר. יש בעולם המילואים 24,000 בוגרי צבא חרדים בנתונים שיש אצלנו בארגון. אני מעריך שיש הרבה יותר. 24,000 תלמידים היו לרבי עקיבא. אותם 24,000 משרתים במילואים באלכסנדרוני, ב-55, בכל חטיבות המילואים. הם נמצאים בכל מקום, גם כמפקדי פלוגות, גם כלוחמים. בכל מקום. עולם המילואים הוא עולם א...
מטי צרפתי הרכבי:
השאלה הייתה, מי שקיבל פטור מסדיר, למה הוא לא יכול להשתלב - - -
יוסי לוי:
לא התייחסתי בהקשר לזה. תודה רבה.
משה טור פז:
שלום אדוני. קודם כל, אני רוצה לפתוח בשאלה, ואני אשמח שיתייחסו אליה בהמשך נציגי צה״ל, משרד הביטחון. זה עלה בוועדה לפני כמה שבועות ולא קיבלנו סטטוס, איפה עומד נושא עיגון פקודות מטכ״ל לחרדים? כבר הוצג כבר מספר פעמים פה, ובעיניי זה אינטרס של כולם שזה יעוגן כבר. אני אשמח לשמוע.
משה טור פז:
חבר הכנסת אזולאי מצטרף לשאלה. בנוגע לסעיף 26כא, אני לא אחזור כאן על הדברים. אני חושב שהסעיף צריך להיות מפורט בהרבה, להתייחס ליחידות מסוימות, להתייחס ליעדים שנתיים, להתייחס לסוגיית הגדלת הייצוג. ואני רוצה לומר כאן משהו בהקשר הזה, שהוא בעיניי משמעותי. זו חוויית ראי למה שהוצג כאן קודם.
אני הכנתי את הגד...
רם בן ברק:
אני לא מבין, כשחרדי מגיע במצב חירום לבית חולים - - -
רם בן ברק:
אם אתה נמצא בקרב ואתה נמצא, יש רופאה.
משה טור פז:
עכשיו אנחנו לא במצב החירום. הנה אמרתי, אני לקחתי איתי עוד פרמדיקית לתוך קרב, ואני חושב שגם מפקד גדוד חרדי כמו יוסי לוי היה עושה את זה החיילים החרדים, אבל אם אפשר להיערך מראש ולהכין מטפלים בכירים, עדיף שלא. בסופו של דבר, אם זה ההבדל בין חיים למוות, גם כל אחד יקבל את ההחלטה הזו. אפשר להיערך אליה יותר ...
רם בן ברק:
למה לא צריך להיערך אליה? מה הקשקוש הזה?
ינון אזולאי:
אם תגיד "קשקוש" ולא תבין את הצד השני, לא תצליח להגיע אף פעם לשום חוק ולשום דבר.
אלעזר שטרן:
רם יצטרך לעשות גילוי נאות. הבת שלו רופאה קרבית. זה בעיה.
משה טור פז:
מדובר פה רק על ההיערכות של לפני, ולא על מה קורה בזמן אמת. עוד בהקשר הזה של שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס לשירות סדיר, כמובן זה לא צריך להיות רק לפי פרק זה. שמירת אורח החיים ב-26כב צריכה להיות של כל משרת, לא רק למי של הפרק הזה, כי יכולים להיות, ויש עוד הבדלים.
אתן שתי דוגמאות קטנות שצה״ל עושה עבוד...
שי טייב:
המשמעות היא שאתה מבקש להרחיב את ההסדרים שנקבעים לגבי חרדים - - -
משה טור פז:
אמת. התחשבות באורח חייו של חייל היא לא - - -
דרור גרנית:
התחשבות באורח החיים משמעותה בהקשר הזה, לא בכדי זה בא מיד אחרי הסעיף 26כא, משמעותו אנחנו בונים מנגנונים או יחידות או מסלולים או אפיקים, שאישה לא תיראה ולא תימצא בהם.
משה טור פז:
לא. דרור, אני מבין הפוך. כרגע, לפי פרק זה, ההתחשבות כאן - - - כי כל החלק הזה עוסק בחייל החרדי. לכן להבנתי, המילים "לפי פרק זה", משמעותן "צה״ל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של החייל החרדי". עלו פה בעיות שהן לא רק לחייל החרדי. בטח אחרי שמוזכרת פה קודם, יוצאת צבא אישה. אני רוצה שתהיה התחשבות גם בה.
דרור גרנית:
אמרתי קודם, ואני חושב שזו נקודה שממש צריך להיזהר. יש את הדין הכללי שחל בצה״ל. הדין הכללי שחל בצה״ל הוא לעניין שוויון מגדרי, הוא 16א. הוא אומר, אישה יכולה להיכנס לכל תפקיד, אלא אם כן יש סיבה ספציפית למנוע את כניסתה לתפקיד הזה. ואם היא נכנסת לתפקיד, אזי דין אישה כדין גבר לעניין אפיקי שירותה.
במילים אח...
מירי פרנקל-שור:
צריך להבין את השלכות הרוחב של ההשמטה של הדברים האלה. זה לא רק למחוק, אלא ממש להבין - - -
משה טור פז:
אני רוצה טיפה לפרט בהיבט הזה. היה פה דיון קודם, ואני רוצה לציין שני נתונים שנאמרו כאן. האחד, הוא כבר מוכר וידוע ש-45% כמו שפירט פה אביגדור, ונאמר פה גם בעבר, מהמתגייסים החרדים לא בוחרים לשרת ביחידות שיש להם את ההסדר החרדי. אני מעריך אני גם יודע, שבציונות העתיד, אם תהיה אפשרות כזו, האחוז הזה יהיה עוד...
שי טייב:
גם הציונות הדתית יכולה לבחור לשרת ביחידה יחידה שמתאימה לאופי - - -
שי טייב:
יש מעט מאוד דתיים שמשרתים ביחידה מעורבת. כי אני מדבר על הלוחמים. הרוב הולכים לחיל הרגלים, לשריון ולהנדסה.
משה טור פז:
כן, יחידה מעורבת, אבל כשאתה מגיע לעולם המפקדות וכולי - - -
שי טייב:
לא משנה, אני אומר מה המדרגה. יש גם בציונות הדתית מדרגה שהיא מדרגה אגב, זה לשלב של ההתייחסויות, שכאילו הכול הוא מזעזע, בואו נתחיל רגע מהנקודה הזאת, גם בציונות הדתית יש רמה שהיא רמה ייחודית.
אלעזר שטרן:
רק הטרמינולוגיה, לא "יחידות", אלא "פלוגות". זה נעצר ברמת הפלוגה.
משה טור פז:
שי זה חשוב, כי קודם שאלתי את אביגדור את השאלה הזאת בדיוק. כולנו יודעים שגודל היחידה משפיע מאוד על היבטים מסוימים של העצמאות שלך.
שי טייב:
אני לא אומר שלא. הוא אומר שעדיין זה ייחודי.
משה טור פז:
היות שבחברה החרדית היום זה 55% ביחידות עם אופי חרדי, נקרא לו, בלי ההגדרה המקצועית, והיות שבציונות הדתית דרישה ליחידות כזו היא חריגה מאוד כמו שאצל החרדים, אני חושב שצריכות להיות פה שתי נקודות. קודם כל ביחס לציונות הדתית, מי שרוצה דברים כאלה צריך לאפשר לו, ואני יודע שהצבא עושה את זה היום, ושמענו פה על...
שי טייב:
אתה מדבר על הציבור החרדי או הציבור הדתי? לא הבנתי.
משה טור פז:
המשלתי את זה למה שקרה בתותחנים עם הדתיים, אבל אני מדבר על החרדים. איך תראה הצלחה, קרי, איך אנחנו רואים שצה״ל ייראה, כך שנעמוד בשני הסעיפים האלה. אישה תוכל לקבל את מרב ההזדמנויות שיש לה היום, ובעזרת השם גם יותר, כי בעיניי שירות נשים בצה״ל הוא חשוב מאוד, ולצד זה החרדים יוכלו לקבל.
שי טייב:
עבודה קיימת, אנחנו יודעים להציג, גם התייחסתי פה, איך אנחנו רואים את זה, עוד שנה, שנתיים, בעוד חמש שנים.
משה טור פז:
אני מציע שבהמשך לדיון חסוי שביקשתי בשבוע שעבר, גם זה יוצג פה בדיון חסוי שאפשר יהיה להציג גם את המספרים וגם את אופי היחידות לפי החלוקה היום, כי בעיניי זה חשוב מאוד.
רם בן ברק:
אני מנסה לעשות הפרדה מגדרית גם בכנסת.
משה טור פז:
אחרי ששמעתי שלש״ס ויהדות התורה יש נציגה אישה בקק"ל, רם, בטח - - -
רם בן ברק:
אני רואה את כל החרדים יושבים לידי יחד עם נשים בחדר אוכל, אני רואה את כל היועצים שלכם בפלירטוטים עם כל היועצות מהבוקר עד הערב, בפינות הקפה ובזה. ואתם, דווקא בצבא הזה מעניין אתכם? רק שם - - -
יעקב אשר:
אני ראיתי את היועצים שלכם איך הם לוקחים סמים - - -
רם בן ברק:
אני אומר לכם, זה הכול צביעות, הרי בשום מקום אחרי זה לא מעניין אתכם - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
רם, אפשר גם להיות אלגנטי בוועדה, מה זה "הפלירטוט", אתה מנסה לפגוע?
רם בן ברק:
אבל זו המציאות. אני מכבד אותך. אני רק אומר, לא יכול להיות שרק כשזה מגיע - - - למה אתם לא עושים את הדיונים האלה על המוסד? מה, במוסד אין גברים וחרדים?
משה טור פז:
טוב, 26כד(א) בנושא מטרה למיצוי פוטנציאל הגיוס. אני אוהב את הסעיף הזה, אבל "בהתאמת כלי שיבוץ ומיון המותאמים למיועד לשירות ביטחון", צריך כאן, אני לא יודע אם לבטא את זה בלשון החוק או לוודא, שהתאמה אין פירושה הורדת סטנדרטים. כי בעבר היו מצבים, לא ביחס לציבור החרדי, שהתאמה בצה״ל משמעה הייתה הורדת סטנדרטי...
מירי פרנקל-שור:
זה מתבסס על המלצות דוח ועדת שקדי. אני לא יודעת אם זה תואם עם צה״ל, אבל נדמה לי שיצא לנו לדבר על זה, על הסעיפים האלה - - -
משה טור פז:
אני שאלתי את השאלה למה מופיע ב-26כד(ג) הביטוי "מיצוי פוטנציאל הגיוס". להבדיל נגיד "ממיצוי השנתון", או לא יודע, זה עלול להישמע שמקטינים פה סטנדרטים. אני לא יודע למה שקדי התכוון, אבל שווה לי - - -
משה טור פז:
יכול להיות שצריך לחשוב פה על ניסוחים מקבילים בחוק הגיוס הרגיל, אבל ב"מיצוי פוטנציאל הגיוס", יכול להיות שצריך "לומר במיצוי השנתון", או כל אפשרות אחרת.
והערה אחרונה, ב-26כה, אני ממליץ - - - אני שמח לשמוע מקובי המשנה למנכ״ל שיש כוונה להוסיף פה גם את ישיבות ההסדר. בעיניי צריך לבוא פה ביטוי עוד שתי נקודו...
יוסי פוקס:
באשר ל-26כב, גם העמדה שלנו, אחרי ששמעתי כמה חברי כנסת שהתייחסו לזה, אפשר להוריד את המילים "לפי פרק זה", אין שום בעיה. זו אמירה כללית שצבא ההגנה לישראל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס לשירות סדיר, זה נכון לאורח חייו של כל אחד. זה סעיף כללי.
סעיף 26כג הוא הפרטני והמקיף על מסלולים מותאמים ל...
יבגני סובה:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני ממש בקצרה, שתי דקות. ונזכרתי בבדיחה. חבל שיולי יצא, כי הבדיחה הזאת - - -
יבגני סובה:
אני אספר. בברית המועצות הבדיחות הכי טובות היו על הצבא ועל הגיוס, אבל אני רוצה דווקא להתחיל לא מהבדיחה. כי אני הזכרתי בדיון 40 חתימות שהיה השבוע, שראש הממשלה עמד על הדוכן בדיון 40 חתימות, פנה לאופוזיציה ואמר, "אתם הבאתם חוק שלא גייס, אנחנו מעבירים חוק שמגייס". ונקב במספר 8,000. אני חייב להגיד, אני לא...
יבגני סובה:
שזה כל הסעיף, כי עלה על הסעיף עכשיו בהמשך הדיון הזה.
יבגני סובה:
אתה מפריע, בועז, אדוני היושב-ראש, רגע. לכן, אני חושב - - - תשמע עכשיו בדיחה. הגיע לבית החולים המיועד לשירות ביטחון, מתגייס צעיר. בבית החולים, הרופא שואל אותו, "תגיד לי, מה קרה לך?" מסתכל על היד ואומר, "מה קרה ליד שלך?" הוא אומר, "זה שטויות, זה, לקחו לי בדיקת דם מהיד". הוא אומר, "אבל למה היד שלך בגבס...
יבגני סובה:
ממש לא. אני כבר ארבע שנים בוועדה. אני גם רוצה להגיד לך שבדיונים הראשונים, בדיונים הראשונים אני גם התנגדתי ואמרתי שכל עוד לא יהיה חוק גיוס לכולם, שום דבר לא יתקדם. והיום אני משתכנע שכל עוד אין הסכמה ואין הסכמה, החוק הזה לא יגייס. הוא יגייס 100, 200, 300. זה הסיפור. יבואו אנשים, זה יתחיל ממקווה, זה יס...
ינון אזולאי:
רואים שלא היית פה בדיונים. אני אמרתי כל הזמן, אני בעד החוק.
יבגני סובה:
אתה היחיד, כי אתה חבר ועדה. אבל שום חבר כנסת לא מוכן היום להגיד - - - ויש עוד חברי כנסת בתוך הקואליציה - - -
יוסי פוקס:
רגע, אתה דואג האם יש לנו רוב בקואליציה? - - -
יוסי פוקס:
אבל זה התפקיד שלנו, לא שלך. זה אתה לא יודע.
יבגני סובה:
אין לך רוב. אין לך רוב עכשיו. אני חוזר לעניין של הסכמה. כל עוד אין לך הסכמה, חבל על כל הדיון הזה. יש לי פה דברים רבים שרשמתי לגבי סעיפים. אני לא אתחיל עכשיו להיכנס. יש פה דברים רבים גם שאנחנו נגיע. אין הסכמה.
אביחי אברהם בוארון:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסעיפים 26כא וכב. ככותרת אני אומר, הסעיף הזה, לדעתי, גברתי היועצת המשפטית, לא עולה בקנה אחד עם תכלית החוק. למה? רקע שנייה אחת. נצא מנקודת הנחה, שאנחנו רוצים לשלב כמובן נשים בצה"ל ולתת את כל הזכויות ושוויון הזדמנויות וזכויות לנשים בצה"ל והכול מצוין. אבל - - -
אתה לא ...
אביחי אברהם בוארון:
נכון. בסדר, היא יכולה גם לצאת לשירות לאומי. עזבו עכשיו, באמת. בואו נגיע לעניין. התחושה שלי כשאני קראתי את סעיף 26כא, שהוא נשזר פה בכוונת מכוון ולא בכוונה להיטיב. כיוון, שמה שעולה ממנו זה שלא ייפגע בצורה קטגורית, חד-משמעית, ויש פה הטלת אחריות מוחלטת על הצבא, "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצאת צבא אישה ...
אביחי אברהם בוארון:
אני מנסה לקפל פה את הרצונות של כולם, גברתי היועצת המשפטית, אני יצאתי בין הדיונים, ונתקלתי לתדהמתי, לא הכרתי לפני כן, בעתירה שהוגשה על ידי ארבע שדולות נשים בישראל: נעמ"ת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, מכון המחקר קונקורד ושדולת הנשים בישראל הגישו עתירה לפני שנה, נגד חשמונאים. הטענה שלהם היא, ארגוני נשים ו...
אביחי אברהם בוארון:
נכון, דתי, חרדי, באשר הוא. אפשר לעשות את זה בצורת ראי. אפשר, כמו שכתוב, "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצאת צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של בוגרי מוסדות חינוך חרדיים בשירות ביטחון לפי פרק זה". נאמר עכשיו ההפך, תמונת ראי. "לא ייפגע מעמדו ושילובו של בוגר מוסד חרדי או דתי בשירות הביטחון בשל שירותן של...
אביחי אברהם בוארון:
למה אי אפשר? אנחנו המחוקקים ואנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים, ובלבד שזה שומר על זכויות כלל חיילי צה"ל באשר הם בצורה שווה. זו דעתי עד כאן, בינתיים.
אלעזר שטרן:
בועז, אני לפני ההמשך רוצה רק למחות על הזמנים. אני רוצה גם שמירי תשמע. להבדיל מדיוני תקציב, להבדיל מדיוני תקציב, יש זמן ו-31 במרס במקרה הגרוע. להתכנס ביום חמישי בערב, מהבוקר עד הלילה, על שינוי מהרגלי הכנסת הרגילים, לא שזה אסור - - -
אלעזר שטרן:
זה לא קשור, אתה קבעת את הזמנים מראש שאמרת.
מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, אני מדבר על הסעיף.
מאיר פרוש:
לפני כן יש לי הקדמה קטנה. פרופסור חיים שיין סיפר ברגש על כך שסבא שלו נהרג עם ארבעה או חמישה ילדים. כואב הלב וזה כי הוא הלך לשאול רב, והרב אמר לו, אל תעלה. אני רוצה לספר סיפור, הווה עובדא. בתש"ד, 1944, עלה לארץ כבוד קדושת האדמו"ר מבעלז, זכר צדיק וקדוש לברכה, ניצול מהשעה יחד עם הרב מבולגריה, שהוא אבא ...
רם בן ברק:
אני אומר לך עכשיו בדיוק מה שאמרתי. אתמול בהפגנה התראיין אחד מהמפגינים ואמר ש-7 לאוקטובר קרה בגלל שחיללו את השבת ולא שמו מזוזות.
רם בן ברק:
זה קרה בגלל ראש הממשלה, וכי הם לא קיימו מצוות.
מאיר פרוש:
יכולת לשמוע את גברת סטרוק איך שהיא זועמת, היא לא חרדית, היא מהציונות הדתית. היא צועקת, שאי אפשר להביא אנשים לצבא כאשר זה כך נראה, בשאלה שהיא העלתה. ואני אומר שגם שכל צד מאמין בצדקת דרכו - - -
מאיר פרוש:
אני אדבר על הסעיף הזה, הוא כתוב הסעיף, אתה לא צריך עזרה ממני - - - כתוב סעיף, אתה יכול לקרוא אותו. כל צד חושב שהוא צודק. כל אחד חושב שהוא צודק, ובזה שהוא צודק הוא רוצה לומר, הוא יכול להביא גם הוכחות, וזה לא יעזור לאף אחד. יגידו אתה לא עשית ככה, ואני עשיתי ככה, וזה עשית, ואני האשם ואתה האשם ואני צדקת...
אלעזר שטרן:
לך זה לא אומר כלום, אתה ממילא לא רוצה להתגייס.
מאיר פרוש:
אני אומר שהם לא רוצים לא אותם ולא אותנו.
משה טור פז:
בוא, בוא תן לנו לעשות את המריבות שלנו בציונות הדתית לבד, אנחנו לא צריכים את העזרה שלך.
מאיר פרוש:
רק לחשוב שהחרדים יעברו לצבא עוד נוסף לציונות הדתית? הלכה לנו כל המדינה הזו.
משה טור פז:
תראה בצדק, איך יושב הראש גאה בתעודה של הבת שלו על השולחן, בזה אנחנו גאים, בבנות שלנו שמתגייסות, לא רק בבנים, גם בבנות וגם בבנים פרוש.
מאיר פרוש:
לכן אני רוצה לומר על הסעיף, בעצם מדובר פה בסעיפים שהם סותרים את עצמם. כשאתה מדבר ב-26כא, אתה מדבר על "לא ייפגע במעמדה של יוצאת צבא האישה", ואחר כך אתה מבקש לשלב "צבא ההגנה לישראל, יפעל לאפשר שמירה לגבר חרדי שירצה לבוא לצבא, איך זה ייראה", ואני אומר שבעצם שני הדברים האלה הם סותרים אחד את השני, מכיוון...
מאיר פרוש:
הבנתם שזה קורס טיס. למה אני צריך להגיד קורס טיס?
משה טור פז:
כי זו הייתה העתירה שלה. היא רצתה להתקבל לקורס טיס.
מאיר פרוש:
אם בעצם רוצים לומר שרוצים לשלב חרדים, הרי צריכים לתת להם לפי כל מה שחרדי רוצה. אי אפשר לומר, אתה לא תוכל - - -
משה טור פז:
לא. להפך, כשאתה חייל זה מה שהצבא לא רוצה, לא מה שאתה - - -
משה טור פז:
אתה שירת בצבא, אתה יודע פרוש, אתה לא עושה מה שאתה רוצה בצבא.
מאיר פרוש:
מבטיח לה שאתה לא מוציא פה, משפט לא יהיה לך. אם רוצים לקחת את החרדים, צריכים לתת להם הכול כמו של אליס מילר מה שהיא רוצה. היא רוצה להיות טייסת, הביאו לה את זה. האם את זה הצבא מוכן לעשות? הייתם מוכנים לשמוע אם הם מוכנים? האם יש להם תקציב לדבר הזה? לא חושב שיש להם.
הציבור החרדי לגווניו השונים יש לו כל מ...
מאיר פרוש:
מי שבא להציע את זה, שיגיד איך הוא חושב לעשות את זה.
מאיר פרוש:
חיים שיין נמצא פה? הוא לא לסעיף. אתה לא מדבר עכשיו. - - - אתה לא ברשות דיבור. לא אתן לך לדבר.
אלעזר שטרן:
ביסמוט, אם נתת לו לדבר על הרכבות ועל האדמו"רים בחו"ל - - -
אלעזר שטרן:
בסדר. בישיבה אצל סבא שלי בשורני, שהוא היה איש של חברת קדישא, הייתה ישיבה של החתם סופר. ישיבת שורני היא ישיבה גדולה. שם לא היו כאלה מישראל שעישנו. שם אמרו שמי שמדבר עברית שיעבור לצד השני של המדרכה כדי שלא יעלה לישראל.
היו"ר בועז ביסמוט:
אחד ידבר. מי מבין שתיכן רוצה לדבר? בקצרה. כבוד הרב, שלוש דקות כל אחד מהחברה אזרחית. גם את וגם היא, אני מגביל בזמן.
אביתר כהן:
אני בן 35, רב בית כנסת ברמת גן כבר 13 שנה. תלמיד בישיבה.
אביתר כהן:
אביתר כהן. רב בבית כנסת אוהל שמעון ברמת גן, של טריפוליטאים, למי שחשוב לו הפרט.
אביתר כהן:
אתה מוזמן. בשעה הזאת שאני יושב כאן, תלמידים שלי מהישיבה יושבים ולומדים גמרא, ובאותה שעה ממש יש לי תלמידים מבית הכנסת שנמצאים בחטיבת אלכסנדרוני וביפתח 11, ולאורך כל תקופת המלחמה אני נקרעתי בין לישון בלילה רגוע מהבית כנסת, החיילים שנמצאים שם, נסענו אליהם וכל מה שאפשר ולאורך 13-12 שנה שאני נמצא שם ברמת...
אביתר כהן:
אני אגלה לך סוד. יש סינון שנקרא נט פרי שהוא מזריק לתוך ה-GPT והוא מחליט לו איזה תשובות הוא יכול לענות איזה לא, כדאי שתלמדו גם את הפרט הזה. וזה חלק מהדברים שהחברה החרדית עושה בשביל לנסות למצוא פתרונות איך להסתדר.
שאלתי את עצמי, למה אנחנו לא מתגייסים לצבא? ואני בא ויושב כאן ואני אומר השאלה פה נשאלת, ו...
אביתר כהן:
יש. כמו בכל מקום שיש, אבל לפי הלמ"ס - - -
אביתר כהן:
לפי נתוני הלמ"ס, החברה החרדית היא עם נתוני ההתנדבות הגבוהה ביותר, יד שרה והכול. אני שואל את עצמי, מה הסיבה שחרדים לא הולכים לצבא? השאלה גדלה. אמרתי, איך פותרים באמת את השאלה הזאת שהתחבטתי בה אני בעצמי. באמת, מה התשובה? מי שלומד, אנחנו מאמינים שהוא מגן, ואני לא הולך להיכנס לזה, כי זו סוגיה שבטח דנו ב...
אביתר כהן:
דקה. אתה כישרוני, גם אם מפסיקים אותך, אתה יודע איך להחזיר. אני בפעם הראשונה כאן, ועדיין אינני שנון מספיק - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה, תמשיך, הם סתם מנסים, כי אתה מדבר דברי תם. תמשיך, זה מעניין אותי.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, עוד פעם אחת אני מוציא אותך. זהו, אני אומר לך. בבקשה, תמשיך.
אביתר כהן:
והיא אומרת לי את הדברים. היא אומרת לי, "תקשיב, שני דברים. כשאני הגעתי לעבוד בחברה של הייטק, שיש שם אינטרנט פתוח ובעיות וקשיים, היו לנו דרישות, שזה הפרדה מגדרית כמובן, רק נשים לבד, האדרת נשים, כמובן גם אוכל כשר ואינטרנט מסונן, ומלא דרישות". אמרתי לה, "והסכים מנהל החברה?", "הוא אמר לנו, דבר אחד אני רו...
אביתר כהן:
תנו לי ברשותכם לתת את הפתרון. אני ברשותכם משלים ואני הופך את זה מעשי לגבי הסעיפים שיש בחוק. ברגע שאתה קורא את החוק ורואה - - - כולנו מנסים להסתיר משהו, שצריך לומר את האמת. יש מצווה חילונית שנקראת כבוד לנשים, ויש 613 מצוות שהן הולכות, זה הולך מכאן וזה הולך מכאן.
אם החברה העסקית וגם האדם החילוני, יכול...
אביתר כהן:
ברשותך, אני מייד מסיים את הדברים. ומכאן אני רוצה להגיע לסעיף מעשי. אני מסתכל מי הוועדה באמת שאמורה לדאוג לחרדים שלא יחזור מקרה שח"ר כחול. ב-2007 הבטיחו להם, ב-2012 - - - המפקד חייב להתפטר, כי הרמטכ"ל השתנה.
וכמי שחובר לציבור המסורתי, כמי שחי את הציבור, אני יודע שהציבור הספרדי היה שמח לשלוח מישהו שלא...
אביתר כהן:
לא בחיים, הוא יוכל לחזור ולקבל פטור - -
היו"ר בועז ביסמוט:
קדימה. חיפשת את זה, מצאת אותי. צא בבקשה. לא רציתי להוציא אותך. - - - הזהרתי, ביקשתי, אבל יש גבול. את הדיון הזה אני מנהל, לא אתה. צא בבקשה.
(ח"כ אלעזר שטרן יוצא מהדיון)
מטי צרפתי הרכבי:
לא, אתה פה בשביל לומר, אבל הרבנים הגדולים לא אומרים את זה - - - הם אומרים את זה ככה, מי שלא לומד לא מתגייס כי זה - - -
אביתר כהן:
עוד דקה אחת. אני רוצה לסיים בדבר מעשי. אני רואה מי הוועדה האמורה לוודא שמתקיימים תנאים מתאימים. זו ועדה שמורכבת מחמישה חברים. אחד מהם הוא דיין, וזה דבר מספיק, ושלושה מהם אנשים חילונים, שהם כבר רוב הוועדה, ועוד אחד שהוא סגן אלוף, שהוא בוגר. השאלה היא, כל דיון עכשיו שיבוא ויגיד - - - במהלך השנים יש שי...
איריס שפירא:
אני עורכת הדין איריס שפירא, אני אימא לשלושה לוחמים ולרופאה צבאית. אני רציתי להסביר. לאורך כל היום הזה היה עלייה לרגל של מפלגת הציונות הדתית, שכל אחד בתורו ניסה לרמוז, לזעוק על החצאית, על ההפרדה. בגדול אמרו אולי לא במפורש, שאת כל ההפרדה שעושים היום לחרדים, או מייצרים איזשהו מנגנון יהודי לחרדים, הם רו...
איריס שפירא:
רק משפט אחרון, דוגמה מהחיים האמיתיים. אם יש דוח, ועל השולחן יש חוק שאמור לפתור את הדוח, אף אחד לא יבוא.
קובי בליטשטיין:
כן, חושב שלא הבנת כל כך את הטענה שלהם. יש היום פקודת השירות המשותף. הם טענו שאין הקפדה על הפקודה הזאת. ועצם העובדה שאין הקפדה על פקודה קיימת גורמת לאנשים והנה, גם הוא מאשר - - -
איריס שפירא:
זה מקרים פרטיים וצריכים לבדוק אותם. - - - גם לא עמדו בפקודה. אתה יודע שבמלחמה גם לא הגיע שמן לאנשים - - -
קובי בליטשטיין:
הטענה שלך שכאילו עכשיו רוצים לשנות את כל הצבא, וכל הצבא יהיה חרדי וזה, זה ממש לא נכון. זה לא מה שהם אמרו. הטענה שלהם הייתה מפורשת.
איילת מימון:
איילת חדר מימון, מתנועת אימהות בחזית. אני רוצה להתייחס לדבריו של הרב שדיבר פה לפניי, והוא דיבר איך יבטיחו לאימהות שהוא ייצא חרדי לצבא ויחזור חרדי לביתו, ואני חייבת להגיד, ולא יעזור, אנחנו רוצות שהילדים שלנו יחזרו הביתה. אנחנו רוצות ילד חי שיחזור הביתה.
איילת מימון:
אנחנו רוצות ילד שיחזור בריא בגופו ובנפשו. אנחנו יודעים שבמלחמה האחרונה כמה ילדים לא חזרו אל אימא, אנחנו יודעים כמה חזרו פצועים בגופם ובנפשם, כך זה במלחמה. המערכת הצבאית היא לא תוכנית כבקשתך, יש המון אימהות שצופות בדיון הזה ואומרות לי "בבקשה תגידי להם שהילד שלי נכנס לעזה בלי אפוד קרמי, הילד שלי נכנס ...
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה מפריע לי. להזכיר לך דברים שאמרת בעבר פה בוועדה לגיוס חרדים? להיכנס לגוגל ולהגיד לך דברים שאמרת על גיוס חרדים.
אני אשמח להתייחס לזה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני יודע למי אתה שייך, אתה יודע בדיוק מה אני חושב על הארגון שאתה משתייך אליו ואתה יודע בדיוק מה - - - פה בוועדה אתה יכול לשבת, לדבר אתה לא יכול. כל עוד שאני יושב ראש הוועדה - - - ינון אזולאי.
אוהד טל:
כל בוקר להגיד תודה לאחים לנשק - - - הם הצילו את הממשלה הזאת בזמן מלחמה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
חטיבה חרדית בצה"ל - - - לא להפריע לי. צא החוצה. חטיבה חרדית בצה"ל, זה כמו להקים משמרות מהפכה.
משה טור פז:
זו ממה בושה וחרפה - - - עכשיו אתה מדבר לפריימריז ולא על המציאות, זה מה שאתה עושה - - -
משה טור פז:
מה? זו לא הוועדה שלך - - - זו ועדה של כל עם ישראל. אתה נוהג פה בשרירותיות. אתה מוציא פה אנשים סתם - - -
אוהד טל:
אחים לנשק הם פטריוטים ישראליים יותר מכל - - - בקואליציה שלך.
משה טור פז:
למה? יש פה אנשים שתומכים בהשתמטות, למה? הם התגייסו ב-8 באוקטובר - - -
מאיר פרוש:
היושב-ראש למד את זה ממיקי לוי, איך שהוא זרק אנשים מהמליאה.
מאיר פרוש:
מיקי לוי לימד אותו איך לזרוק אנשים מהמליאה.
רם בן ברק:
אני לא מוכן לדבר הזה. בועז, אי אפשר לא לתת להם לדבר. אני מצטער מאד. לא יכול להיות שבגלל שאתה מושפע ממכונת הרעל וזה לא בסדר שהייעוץ המשפטי לא אומר לך להגיד להם לדבר. אתה לא יכול.
משה טור פז:
תגיד לי כשאתה מדבר על אחים לנשק זה לא פריימריז?
רם בן ברק:
אני לא אמשיך את הדיון עד שהם לא ידברו. הם ידברו כאן כמו כל ארגון אחר - - -
רם בן ברק:
לא יכול להיות שאתם תהיו חלק ממכונת הרעל הזאת. אחים לנשק הם פטריוטים ישראלים יותר מהחרדים שיושבים כאן עכשיו בחדר ולא יכול להיות שהם ידברו ואחים לנשק לא ידברו.
מאיר פרוש:
מיקי לוי לימד אותו לזרוק חברים במליאה.
רם בן ברק:
אתה צריך להחזיר אותו ולתת לו לדבר. ואני אומר לך, בזה שהמשנה למנכ"ל - - -
רם בן ברק:
מי החזיק את כל המילואימניקים? - - - המשתמט הזה, שהוא גם דרך אגב, חבר טוב שלי, הוא ידבר? ומי שהאחים בנשק - - - לא ידבר?
רם בן ברק:
לא תהיה לך ברירה, כי אני לא אתן לו לדבר כל פעם שאני יושב כאן. לא יכול להיות מצב שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון לא ייתן לאחים לנשק לדבר.
רם בן ברק:
אמרה, אני יודע שהיא אמרה. אבל הם מצפצפים על הייעוץ המשפטי שלהכנסת ושל הוועדה ושל הממשלה ועל בתי המשפט, הם מצפצפים על כולם.
רם בן ברק:
לא ידברו בוועדה? גם אני לא אתן להם לדבר בוועדה. יש כאן אנשים שלא שירתו בצבא ואתה נותן להם לדבר?
רם בן ברק:
לא, אין לך ברירה. אני לא אתן להם לדבר אם אתם לא תיתנו לאחים לנשק לדבר.
מירב כהן:
למה לא להקשיב גם אם לא מסכימים? אפשר לתת להם לדבר. היו פה אנשים עם דעות קיצוניות בטירוף, אלה אנשים מתונים שעשו שירות בזמן מלחמה.
רם בן ברק:
רגע לפני שאני יוצא, אני אומר לך היועצת המשפטית, לא יכול להיות שדיונים יתחילו כאן בבוקר ויהיו עד אמצע הלילה. מה בוער?
היו"ר בועז ביסמוט:
עכשיו זאת הבעיה? - - - הבנו את המשחק עכשיו. המשחק זה לפוצץ דיון? לא תפוצץ דיון. איך עברנו מאחים לנשק לשעת הוועדה?
מטי צרפתי הרכבי:
אדוני היושב-ראש, יושב כאן חייל מילואים עם מאות ימי מילואים מהבוקר, רוצה לדבר.
מירב כהן:
ינון אתה חושב שזה בסדר שנותנים לארגון ששירת בצבא גם תוך כדי לא לתת להם לדבר? - - -
ינון אזולאי:
בחלק מזכות הדיבור שלי אני אגיד גם את זה, אני חושב שאם יש למישהו בעיה למה הוא לא מדבר, חבר כנסת יכול וגם אזרח יכול - - - אני הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה. היינו מקבלים תלונות. אתם יכולים לפנות לוועדת האתיקה להתלונן, תקבלו תשובה משם.
רם בן ברק:
ינון אתה מדבר כאילו שאנחנו נמצאים במצב נורמלי. אנחנו לא במצב נורמלי. אין כנסת היום. הכנסת היא שליחה של הממשלה. יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, כולם עושים מה שהממשלה אומרת.
רם בן ברק:
לסעיף עצמו? אני אומר לכם, אין דבר כזה. זה לא יכול להיות דבר כזה.
רם בן ברק:
אבל זה לא יכול להיות דבר כזה. ביסמוט, אתה לא יכול לעשות את זה.
רם בן ברק:
אני הייתי בשלישית? הייתה קריאה ראשונה שנייה?
היו"ר בועז ביסמוט:
שכחתי את זה, הזכרת לי. רציתי להשאיר אותך, כי אתה יודע ברמה האישית, כמה אני מחבב אותך. - - - בבקשה, ינון.
ינון אזולאי:
הוכחתי לך שיש לי שירות אזרחי על פי חוק, אני לא משתמט. אתה גם מדבר שטויות, שחצן - - - הוכחתי לך גם שאתה אוכל חינם - - -
ינון אזולאי:
בסדר, מותר לי לענות לו פעם אחת. בן אדם נכנס, כל פעם - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אפשר לא להסכים אבל להתייחס בכבוד. לא משנה, הוא חבר שלנו בוועדה ולא לדבר בשפה הזו. אני לא מרשה. אין "שחצן", אין "רברבן", אין "לפלרטט". אני לא אוהב את הדברים האלה. בבקשה, קדימה.
ינון אזולאי:
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני אדבר לגופו של החוק של הסעיפים. אנחנו מדברים פה על הסעיפים שבעצם באים ואומרים ש"לא יפגע מעמדה ושילובה של יוצאי צבא אישה בשירות ביטחון, בשל שירותם, בוגרי מוסדות חינוך הילדים, בשירות ביטחון, לפי פרק זה". אני מצטרף גם למה שבסעיף הבא, הבא אחרי זה. היו פה היום מישיבות ההס...
ינון אזולאי:
נמחק מהנוהל, מבין 2012 ל-2020. יש עוד דבר חשוב" "לא יתאפשר כל קשר עם חיילות לרבות הדרכה פרונטלית ותורנית משותפת, שמירה משותפת, כיתות מעורבות, מטווחים משותפים, ימי תרבות, מד"סים" וכולי. נמחק, ובמקום זאת נכתב "הקפדה על מגדריות" - - -
מירב כהן:
אני מרגישה מאד לא בנוח עם מה שהיה פה. אין לי מה לקחת חלק בדיון כזה.
ינון אזולאי:
"יכול לאפשר חריגה עקב צורך מבצעי". כלומר, מה שאני בא לומר פה, כשאנחנו רוצים להביא ציבור מסוים, ציבור חרדי שאגב, שאני יושב פה ואני מייצג אותו וכשאני מייצג אותו ואני אומר שאני רוצה שהוא יגיע לצבא, אותם אלה שהחליטו ללכת להתגייס, ושיש להם את הצביון החרדי ומגיע להם, כשאני רואה מה שנעלם פה, ואני שומע את ה...
ינון אזולאי:
מטי, זה מה שאני אומר לך. כולם, כל אימא ואבא ששמים את הילד שלהם רוצים שהילד שלהם ייכנס חי וייצא חי בריא ושלם. אבל זו לא הדרישה. הדרישה שלנו אומרת - - -
ינון אזולאי:
אבל מטי, למה לא אמרת את זה על אותו טבעוני שנכנס לטבעוני והוא יוצא טבעוני? למה את לא זועקת לאותו אחד שדורש את זה?
ינון אזולאי:
שי, דואגים למי שרוצה להיות טבעוני, יש לו בצבא מנות טבעוניות? כן.
ינון אזולאי:
מה אני בא להגיד? כלומר, אותו חרדי מבקש בדיוק מה שאותו טבעוני מבקש. אני נכנס טבעוני, רוצה לצאת טבעוני, נכנס חרדי, יוצא חרדי, לגבי החיים של אותו אחד, כולנו בתפילה והצבא עושה את כל האחריות ואת כל המאה אחוז.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל זה פיקוח נפש. אבל חסרים 17,000 חיילים. ינון, הסיכוי שהילד שלי ימות בגלל שחסרים - - -
ינון אזולאי:
אבל מטי מה זה קשור אחד לשני? את סוטה מהדיון.
ינון אזולאי:
מטי אני לא הפרעתי לך כשדיברת ואל תסבירי לי. אני מסביר לך.
ינון אזולאי:
לא, אין השוואה. אני לא עושה השוואה, זה בדיוק מה שאני אומר לך. אנחנו מדברים על אותו חייל שבא כבר לצבא. אותו חייל טבעוני ואותו חייל חרדי. מבחינתי, הם חיילים שווים. הוא ביקש מנות טבעוניות לצאת טבעוני, הוא ביקש לצאת חרדי. באפשרות, אותה אימא של החייל החרדי, אותה אימא של החייל הטבעוני, לשתיהן יש להן תפילה...
ינון אזולאי:
למה ההשוואה הזאת? למה לא? אם אני רוצה לתת לו מסלול, זה כמו שאותו לא מנה. מה ההשוואה?
שי טייב:
ההשוואה הזאת בעיניי סליחה שאני אומר, בעיניי היא השוואה שהיא מאוד - - -
ינון אזולאי:
אתה רוצה לראות מגדרים מסוימים שנכנסים ואף אחד לא מפריע להם לחיות בחיים שלהם בפנים? אני אתן לך.
שי טייב:
אני רוצה לומר שהטבעוני, הדרישה שלו לא גלומה בה שום פגיעה או נגיעה בזכותו של אף אחד אחר. ואילו החרדי שמבקש - - -
ינון אזולאי:
למה? פוגע בך שאני חרדי? פוגע בך שאני נמצא בצבא כחרדי ועושים לי מסלול חרדי?
ינון אזולאי:
ואם הוא טבעוני, ואם יש לו איזו זהות מגדרית מסוימת ויש לו עוד משהו, הכול ביחד מצטרף לפחות לאותו דבר, גם שם זה לא שוויוני? מה תגיד לי שמה? שאי אפשר להשוות?
מטי צרפתי הרכבי:
אני יכולה לבקש שמילואימניק יגדל את הילד שלו? שמילואימניק לא יקרוס כלכלית?
ינון אזולאי:
ההשוואה היא לא על החיים, כי גם הילד החרדי שנכנס, אף אחד לא מבטיח לו, עושים השתדלות. ההשוואה היא על עצם החיים שלו בתוך הצבא, אם זה במנה טבעונית, אם זה במנה כשרה, אם זה במסלול כזה, אם זה במסלול כזה. זה מה שצריך. ולכן אנחנו באים ודורשים, להרחיב את הסמכויות פה, את הפקודה שתהיה בתוך החוק מאשר בפקודה, כמה...
ינון אזולאי:
למה? חייל חרדי לא יכול להיות - - - כמה סגני אלופים יש בצבא היום שלא בדרגה אישית, כמה יש? חרדים. - - - אתה רוצה שהם יענו על זה? זה מספר קל. זה חד-ספרתי. - - - סגן אלוף, שהוא חרדי, יש רק אחד כזה, הוא ישב פה קודם. יוסי לוי. אני מתכוון לא בדרגה אישית. ותבדוק אותי, יש לנו יותר משלושה, ארבעה. תגידו את האמ...
דרור גרנית:
אני אנצל את זכות הדיבור שניתנה לי כדי להתייחס לכל הסעיפים ברשותך. אני אשתדל להיות קצר ונקודתי.
דרור גרנית:
אני אשתדל להיות ממש קצר. התחלתי להגיד קודם שהדיון על היחס בין סעיפים 26כא ו-26כב, ראשית, שני הסעיפים האלה היו, גם בפרק ג1 המקורי, היו בנוסח הכחול משנת 2022, ונדמה לי גם בנוסח שהיה באמצע בין לבין, והם מופיעים פה כמעט ללא שינוי ברמת המילים. הסעיפים האלה, בקריאתי אותם בהקשרנו, הסיבה שהם כתובים כפי שהם ...
ינון אזולאי:
טבעוני כדוגמה, יש לך מגדרים שלמים שנותנים להם את כל הצרכים שלהם למה שהם צריכים. הטבעוני זה כדוגמה, יכול להיות טבעוני, יכול להיות צמחוני, ויכול להיות שהוא טבעוני ועוד משהו.
דרור גרנית:
אני מנסה להגיד שההשוואות האלה, הן בעיניי לא משכנעות אנליטית, כי יש הבדל מהותי בין מצב דברים שבו אדם אומר, דרוש לי, למשל, מזון טבעוני, אבל לא גלומה בזה, לפחות למיטב הבנתי, שום פגיעה באף אדם אחר, אל מול מצב דברים שבו אדם אומר, "אני חרדי, וכדי לקיים את אורחות חיי, נדרש להגביל את אפשרויות השירות של נשים...
ינון אזולאי:
אתה נפגע מהחרדים, מה אתה רוצה? אני אמרתי לך להיפגע ממני?
דרור גרנית:
זאת אומרת, הוא מבקש לגעת באפשרות - - -
מאיר פרוש:
אם מדובר שיש אפשרות לגייס אלפי חרדים, וזה מצריך מה שאתה לא מבין, אבל זה מצריך את זה, מה אתה חושב שצריך לעשות?
דרור גרנית:
אני אשיב. הפרק שלפנינו, מבלי למעט מכל ההסתייגויות שהבעתי עליו לכל אורך הדרך, מניח שאפשר לייצר את המסלול החרדי הייחודי - - -
מאיר פרוש:
דיבר על זה ינון, ואמר שצריך להבטיח את זה. מה לא טוב לך עם זה שהוא ביקש להבטיח את זה?
דרור גרנית:
וזה מה שעושה סעיף 26כג להבנתי, ואומר גם, 26כג וגם 26כב, כלומר, הוא אומר, "הצבא יכול לייצר מסלולים ייחודיים נפרדים, ובתוכם הוא ידאג לאפשר לחרדי - - -".
מאיר פרוש:
נו, מה רע? הוא ניסה רק להבטיח את זה מכיוון שקרה וזה נעלם.
קובי בליטשטיין:
דרור, אני רק רוצה בעניין הזה להגיד לך דבר אחד. הנושא הזה של הפגיעה בנשים, כל הזמן אנחנו אומרים פגיעה בנשים. בסך הכול, אם אתה קורא את המסלולים האלה של חרב ודוד ומגן, בסוף אתה מבין שהפגיעה היא אפסית, זעירה עד כמעט לא קיימת. להגיד שזה עלול לפגוע בקידום נשים בצבא, זה ממש - - - ולדעתי אפשר לבקש מהצבא לעש...
דרור גרנית:
לכן אמרתי שלדעתי לא נכון לבטל את המילים "לפי פרק זה", אלא להשאיר את ההסדרים האלה לפרק זה ולדברים שקמים מכוח פרק זה.
סעיף 26כד מדבר על יצירה של הליכי שיבוץ ומיון שהם מותאמים, ו-26כד-ג מדבר על דיווח, על שינוי כלי המיון מדי שלושה חודשים. יכול להיות שזה עניין לשוני וניסוחי בלבד, זה נראה לי נורא מוזר, שכ...
מאיר פרוש:
או שיחליטו שאין צורך. הכוונה היא כנראה לבדוק גם האם אכן כלי המיון - - -
דרור גרנית:
זה דיווח על היישום ולא על השינוי של - - -
דרור גרנית:
לכן אמרתי שיכול להיות הערה ניסוחית. לגבי 26כה, לפחות בנוסח הנוכחי של הסעיף, שהוא "שר הביטחון יפעל להקמת מכינות קדם-צבאיות המיועדות לבוגרי מוסדות חינוך חרדיים". מכינות קדם-צבאיות היום מוסדרות בחוק המכינות הקדם-צבאיות. פה אני רגע מתחבר להערה של חבר הכנסת טור פז שדיבר על זה שבחוק המכינות הקדם-צבאיות קב...
קובי בליטשטיין:
ביקשנו את השינוי הזה, והוא כבר נמצא אצל מירי. אני אגיד את זה לפרוטוקול, ובזה נגמור את הזה. אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 26כה כך שיהיה כתוב, "שר הביטחון יפעל לקידום הקמת תוכניות קדם-צבאיות שונות". זה מאפשר את כל הנושא הזה של מה שהוא דיבר עליו כרגע, שיתוף פעולה עם גורמים אזרחיים וכולי וכולי, וזה הניסוח.
דרור גרנית:
הנוסח הזה הוא בהחלט טוב בהרבה, אם נספיק - - - זה שיקום כל מיני מבחני תמיכה רלוונטיים - - -
ינון אזולאי:
רק לפני שאתה מתייחס אליי, אני אגיד שאני טעיתי בנתונים שאמרתי על סגני האלופים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, חבר'ה, עם כל הכבוד, שתי דקות, אדוני. שי טייב רוצה גם להתייחס. בבקשה, קדימה.
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר. קדימה, אנחנו נעשה הפסקה בין הסעיפים של חמש דקות. בבקשה, אדוני, שתי דקות. הנה, לקחו פה זמנים. גם הגברת רצתה? שתי דקות, לא יותר. קדימה.
איתי גיטלר:
שמי איתי גיטלר, אני בן 47 ממודיעין. צנחן בגדוד 71 של חטיבה 55. אני גם ממובילי תנועת המילואימניקים בראשות יועז הנדל.
אני מסיים עכשיו וזה יותר משמעותי מבחינתי, מכל הדברים, סבב של 107 ימי מילואים. היום האחרון שהייתי בעבודה היה ערב ראש השנה, לא האזרחי העברי שלנו. יעמידו אותי על אזור ה-360 ימי מילואים מא...
ינון אזולאי:
אני לא אומר שלא, אבל אמרתי, אמרתי דבר אחד פשוט - - -
עדן בנישו:
קודם כול, תודה רבה על הזכות להיות פה. שמי עדן בנישו, אני סטודנטית לפוליטיקה ותקשורת. רציתי לדבר על המודל שלי שמדבר על גיוס חרדים אבל מהרצון שלהם, לא מסנקציות והתנגדות. אני חושבת שזה יהיה יותר מעניין לשאול את המודל הזה בצורה של שאלה לחרדים ולהפנות אותם אליכם.
חשבתי לעצמי, מה המניע פה? מה באמת גורם לח...
מאיר פרוש:
חשוב מאוד שתדאגי שהמוסמכים בצבא ישאלו את השאלות האלה.
אריה עמית:
שמי אריה עמית, הקדוש ברוך הוא זיכה אותי להיות בוגר גדוד נצח יהודה משנת 2001 ולשרת בסדיר ובמילואים כבר 25 שנה. רק בשנה האחרונה עשיתי מעל 300 יום במילואים, ומייצג כאן כמייסד את ארגון הנחשונים, ארגון שהוקם על ידי לוחמים וקצינים כדי לדאוג לבוגרי צבא מרקע חרדי, ארגון שמרכז ידע וניסיון של 25,000 בוגרי צבא...
אריה עמית:
סליחה, יועצת משפטית. את שאלת פה שאלה פעם אחת, ואני שמח שלא יצא לי לדבר, ועכשיו יוצא לי לדבר ברגוע כשאין פה את כל הרעש והצלצולים. אם רוצים לגייס לוחמים חרדים לצבא, זה צריך להיות להם משתלם. ואם לא יהיה סעיף בחוק שגורם לזה להיות משתלם, שאומרים להם, "חבר'ה, היות שהייתם לוחמים חרדים, אחרי הצבא יהיו לכם ת...
אריה עמית:
אתן לכם דוגמה הכי פשוטה. עושים הטבה לחברת הייטק, לדוגמה, אם את לוקחת את החרדי הזה ועושה לו תוכנית לימודים שמותאמת לו אישית, לא שהוא צריך לעבור עכשיו בגרויות כשהמוח שלו כבר לא בגיל הזה של בגרויות, לעשות לו תוכנית מותאמת אישית, אתה מקבל מענק מהמדינה על זה שהצלחת לשלב חרדי לוחם בזה. תראי את כל העסקים י...
אריה עמית:
תודה רבה לכולם.- - - גברתי, בבקשה, שתי דקות.
בת אל תגן:
שלום לכולם, בת אל תגן, אני עורכת דין, מרצה פעילה חברתית, אני מנהלת עמותה בשם "דחיפה להגשמה" ואני יושבת-ראש מטה פריפריה גאוגרפית וחברתית במפלגת המילואימניקים. אני עשיתי שש שנים של שירות צבאי כקצינה בפרקליטות איו"ש. אחרי ב-7 באוקטובר 2023 מוניתי להיות סגנית ממונה בתביעה למעצרים מנהליים בתחום של עבירות...
בת אל תגן:
רק משפט אחרון. בנוגע להשוואה כאן לטבעונות, חבר הכנסת לדעתי דיבר על זה. מה השוני בהשוואה לטבעונים? לי תהיה מנה טבעונית, אני גם במקרה צמחונית, בכלל השיח התאים לי, לי תהיה מנה טבעונית או צמחונית, אבל אני לא אדרוש שלאף אחד לא יהיה בשר. ומה שמנסים לעשות כאן זה בעצם לשנות את הסביבה הציבורית.
ינון אזולאי:
לא דרשתי שאף אחד לא יהיה בצבא. מה את רוצה?
שי טייב:
אני אשתדל לעשות את זה מהר. דובר פה רבות על הצבא, איך הוא מתנהל, איך הוא מתנהג וכן הלאה. ואני מקפיד לשמור את הדברים לסוף כדי שיהיה אפשר להתקדם. לגבי השיח על הציונות הדתית, אני שמח במה שפתח פה חבר הכנסת רביבו, שאמר שבניו משרתים פה, ומשרתים פה, ומשרתים פה, ואני לא רואה את זה, אבל שמעתי פה על כמה מקרים ...
שי טייב:
אני לא אגיד שמשבחים, אני רק - - -
שי טייב:
אני אומר, לבקר אותנו, וזה לגיטימי וכן הלאה. הדבר השני, אני לא מציע ללכת, להכיל את דברים שאנחנו עושים פה ביחס לאוכלוסייה החרדית, שכולם מבינים את האתגר שיש פה אחרי עשרות שנים, אני לא רוצה להגיד עכשיו 70 שנה או 30 שנה, ומתי זה שונה וכן הלאה, זה לא משנה יש פה אתגר מסוג אחר.
אני לא מציע עכשיו לנסות להדבי...
שי טייב:
קודם כול, פקודת מטכ"ל היא יוזמה של צה"ל ומשרד הביטחון, והיא התחילה לפני שהחוק הזה הונח, וכל הדיונים, וגם הדיונים בסבב הזה של הוועדה.
יעקב אשר:
לא, זה היה חלק מההמלצות של ועדת שקדי.
שי טייב:
שהיא מוועדה שהמליצה, שמינה אותה שר הביטחון, והיו בה חברים, נציגי צה"ל. לכן אמרתי, של צה"ל ושל מערכת הביטחון. הזמנתי כל מי שרוצה לבוא, אני לא נתתי את הפקודה ואת העותקים של הפקודה, כי היא קודם כול נמצאת בכל מיני רמות שונות של טיוטות.
אבל מעבר לזה, הזמנתי גם ארגוני נשים וחלק באו וישבו איתי, וגם רבנים ש...
שי טייב:
אני מוכן לפגוש אותך לפי כל הכללים שכבר נפגשנו בהם בעבר.
שי טייב:
אתה מעלה את זה דרך מסמך מדיניות. אני מסביר שכשאנחנו כתבנו את הדבר הזה - - - תכף אני אגיד מה המשמעות של הפקודה, כי רבים חושבים, אתם מחר תלכו, מי יהיה ערב לנו. אבל אני נותן רק דוגמה, כי היא גם התפרסמה - - - אתם יודעים שלמשל הרב דוד לייבל, שהוא שם את עצמו בחזית וגם משלם על זה מחירים, שהוא מאיר את הערות...
שי טייב:
אני רוצה להסביר רגע מה המשמעות של הדברים. מדיניות שכותבים בצבא, כותב אותה עבדכם הנאמן, כותב אותה ראש ענף, והיא כמובן צריכה להיות בתוך חוקים. כל הרעיון של העלייה לרמה של פקודת מטכ"ל, היא להסדיר משהו שיש אליו מחויבות, תמיד יש מחויבות צבאית, אבל מחויבות מראש הפירמידה עד למטה, וכדי לשנות אותו, צריך לעשו...
שי טייב:
כמו שקשה לכתוב אותה, גם קשה לשנות אותה. ולכן, עצם העניין של לקחת את נושא, לייחד, לייעד פקודה שנקראת פקודת מטכ"ל, שילוב בני הציבור החרדי בצה"ל, אין משהו מהסוג הזה. ועצם ההחלטה לעלות למדרג הזה היא כבר החלטה הצהרתית מהסוג הגבוה ביותר. וכדי לשנות אותה - - -
שי טייב:
אני מתייחס עכשיו. עכשיו אני רוצה להגיד רגע לגבי זה. רק הדיון היום מראה כמה הדבר הזה מורכב. כי ברור שכדי לכתוב את הפקודה הזאת - - - היא נכתבת ביחד עם נציגי יוהל"ם ועם המשפטנים, כדי שיהיה אפשר בסוף לעשות משהו שלא תצא תקלה תחת ידינו, וגם שיהיה אפשר גם, לצאת - - -
מאיר פרוש:
מביאים את זה לפה כמוגמר, או שמתייעצים עם - - -
שי טייב:
אני אמרתי קודם, חבר הכנסת פרוש, כל מי שרצה לבוא ולהעיר את הערותיו, אני הזמנתי אותו אליי, מעט רבנים חרדים, חלק בגלוי וחלק ביקשו רק לקרוא, ואני מזמין גם כל מי שרוצה פה לבוא ונראה ונקריא ויעירו וכן הלאה. זה לא במחשכים, אני פשוט לא מוציא אותה החוצה, כי לא יהיה בזה שום טעם מבחינה מקצועית. ובהקשר הזה אני ...
ינון אזולאי:
חושב שגם לדתי-לאומי אם הוא נכנס בתור ישיבת הסדר על הנושא הזה גם, שהוא יוכל להיות לא בשירות המשותף, גם לו צריך לתת את האפשרות הזאת.
שי טייב:
יש. רוב היעדים - - - נגעתי בזה קודם, בחור בציבור הדתי-לאומי, כרצונו כמובן, הולך לשירות ביחידה שהיא יחידה שאין בה שירות של לוחמים ולוחמות מעורב. זה המבנה שקבענו שהיא מתאימה לעניין הזה. ברור שהיו מעדיפים ללכת עוד שתי רמות קדימה לכיוון הזה של להגיד, "כולנו חשמונאים". חלק מהאנשים, לא כולם. אני מסביר עוד...
מאיר פרוש:
שם יש יותר מאשר בציבור החרדי - - -
שי טייב:
אני מסביר. והסברתי את זה קודם, בלי להיכנס לפרטים, שלכל דבר כזה יש משמעויות שקשורות על איפה נמצאים כל החיילים, איך מפזרים את סדר הכוחות וכן הלאה, ולכן צריך לעשות את זה בצורה מידתית. עכשיו יש אתגר גדול עם הציבור החרדי, ולכן אנחנו עושים דברים שלא עושים אותם עם ציבורים אחרים. חבר'ה, יש אנשים בצבא שמשרתי...
שי טייב:
לא אמרתי שלא - - - אני מסכים לגמרי. רק אמרתי שלא תצאו מפה תחת הרגשה שאין כלום, ועכשיו מישהו ממציא את הגלגל מחדש.
שי טייב:
מישהו צריך - - - כי הוא נשחק, כי הוא לא מספיק גדול וכן הלאה, אבל לא ממציא את הגלגל מחדש.
כמה דברים קצרים לגבי הסעיפים, ובזה אני אסיים. אנחנו לא מתכוונים למנוע מאף אישה לבצע אף תפקיד, ואנחנו מקימים מסגרות חדשות, כי צריך יותר בעניין הזה. זה בהקשר לפגיעה במעמד של יוצאי צבא אישה. אני לא יודע איך הניסוח ...
ינון אזולאי:
כלומר, לא לפתוח מסלולים מיוחדים, אבל על הקיים, למשל, על הדבר - - -
שי טייב:
לא, אמרתי שפרק ג1 הוא מוקדש לעניין גיוס החרדים. יש בו הסדרים שהם לגיוס החרדים. לא, בטעות, לקחת אותו ולגרום לו שעכשיו פתאום יבוא בכל - - - גם אני רוצה יחידה מגדרית, גם אני רוצה כל היחידה, יחידה מגדרית. צריך פשוט את הניסוח הזה של שמירת אורח חיים - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אי אפשר לפלח את זה לקבוצות נוספות, יגיעו לך פתאום קבוצות של - - -
שי טייב:
אמרתי גם קודם, לא להדביק את זה לזה.
שי טייב:
אני איתך, אמרתי. יש לי ביקורת גם על עצמי בעניין הזה, כולל, אני חושב, שאולי גם צריך להוסיף פה את העניין של להגדיר במפורש או להעביר, אני לא יודע, גם פה, כדי שלא בעוד כמה זמן ניתקל בעניין הזה, שברור שחלק מהמסלולים החרדיים, המשמעות של הדבר הזה זה שירות בתנאים מגדריים.
זה לא כתוב במפורש, כל אחד יכול לקחת...
מירי פרנקל-שור:
מגיעות אלינו תלונות שיש בחורים שמבקשים להשתלב ביחידות בצנחנים או ביחידות - - -
שי טייב:
טוב ששאלת, ובשקט אני אענה על זה עכשיו בשתי תשובות.
ינון אזולאי:
אתה יכול לשאול את זה עוד פעם בריאיון שלא שמעתי.
שי טייב:
היא אמרה שיש טענות שמגיעות שאנשים שרוצים להשתלב בצנחנים, ומעבירים אותם, כופים אותם ללכת לחשמונאים. אני אגיד שתי תשובות על העניין הזה.
חטיבת הצנחנים היא חטיבה ממיינת, ואנחנו כמו בכל הצבא, לא שולחים חיילים רק למקום שהם רוצים, אלא מאזנים בין כל השורות. ולכן, אחרי שאנשים עושים את הגיבוש לחטיבת הצנחנים -...
שי טייב:
היום כדי להגיש בקשה להיות בהסדר, אתה צריך ללמוד בישיבת ההסדר, ורק אתה יכול להיות חייל במסלול ההסדר, זאת אומרת, עצם הלימוד בישיבה. אני רוצה שפלוני יוכל לבוא ולהגיד, אני רוצה להיות חייל במסלול ההסדר, גם אם הישיבה שלי לא תומכת בעניין הזה.
דרור גרנית:
מה זה אומר מבחינת מסלול השירות שלו? הרי כל הרעיון בהסדר זה שיש מסלול שירות משולב, שבו יש לך פרקים של צבא, לימוד צבא. מה יהיה - - -?
שי טייב:
צבא, לימוד, צבא, לימוד. לפי החוק, חייל ישרת לפחות 12 חודשים יותר מאשר השירות של חייל רגיל ולפחות 17 חודשי שירות פעיל. זה כך כתוב בחוק. ה-לפחות ולפחות, מאפשר לקבוע גם תביא יותר ויותר, ולבנות את המסלול באופן כזה שאדם מתחייב ונכנס לשירות הצבאי, ומשאיר לו את הכלי עדיין להגיד, "תשמעו, אני רוצה ללמוד עוד...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. תודה רבה. לפני שיוצאים להפסקה וחוזרים לסעיף הבא, מטי רצית להגיד משהו ולסכם את זה?
מטי צרפתי הרכבי:
כן, לפני שעוברים לסעיף הבא. אנחנו כל היום דנים על תתי-סעיפים, ואנחנו באמת שוכחים שהצבא חסר בחיילים, ומעכשיו הוא חסר ב-17,000 חיילים. אנחנו שוכחים שהצבא שחוק ושהמשפחות קורסות והקריירות נהרסות, אנחנו לא מספיק זוכרים את זה ברקע הדברים. ממה שאני מתרשמת, לצבא יש השתדלות גדולה מאוד להתאים את עצמו לאוכלוסי...
מטי צרפתי הרכבי:
. נאמר כאן על ידי מישהו שאמר שצריך להשתלם לנו, צריך כסף וזה. גם דיברו על זה שאין לו ליבה, והוא רוצה פרנסה, והוא רוצה מקצוע, והוא רוצה - - - אני יכולה לומר לכם שיש ילדים רבים מאוד שמשתחררים מהצבא בגיל 23-22. לוקח להם שלוש-ארבע שנים רק לצאת מהטירוף הזה של הצבא, והם בלי תואר, ובלי בת זוג, ובלי - - - וא...
ינון אזולאי:
גם אם חרדית רוצה את העבודה, מה זה קשור - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אני רוצה ערבויות שהילדים הקטנים לא יחזרו להרטיב במיטה. זאת אומרת, האמירה הזאת, כל הזמן להגיד, אנחנו 100% רוצים ערבויות, יש כאן כזאת השתדלות של הצבא. זה לא - - - למה אני מודאגת? כי עדיין הרבנים לא אומרים מפורשות שמי שלא לומד יתגייס. אין כאן אמירה ברורה, ממש כמו שחלק מהרבנים לא מעודדים לימודי ליבה, בכ...
מאיר פרוש:
אבל אני ראיתי התנהלות לא שלך, של כאלה שמשרתים מהציונות הדתית, שקיבלו פה קיתון של שופכין היום, הם גם משרתים, למה אתם כך התנהגתם אליהם היום? - - - הנה, יש כבר את הציונות הדתית משרתים, ובגאווה ובגאון, ואבדות כה רבות אצלם, והתנהגתם אליהם כמו על הפשוטים שבחרדים.
מאיר פרוש:
לא ממך, אבל החברים שלך. חברים בסיעה שלך, בכירים ממך.
מאיר פרוש:
את שמעת מה שאמרתי? זה מה שרציתי לומר.
מטי צרפתי הרכבי:
אני לא משווה אותך למישהו מהסיעה שלך, אל תשווה אותי למישהו מהסיעה שלי. אם לא הייתה כאן השתדלות של הצבא - - - אי אפשר להיתלות רק בערבויות ובביטחונות, כי הם קיימים בצורה מערכתית, ואין מה לעשות, הצבא חסר בחיילים.
מילה אחרונה לגבי מה שהיה כאן קודם, אדוני, שנזרקו כאן כמעט - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא רציתי להוציא, מאחר שאת אומרת, אני קוטע אותך כדי להגיד, מי כמוך יודעת, כמה לא רציתי להוציא. גם אחרי הקריאה השלישית רם בן ברק היה פה, ועשיתי כאילו שלא. טור פז, כמה פעמים יכולתי להגיד לו להפסיק? אלעזר שטרן הרי חיפש את זה, ואת ראית את זה היטב. מירב יצאה לבד. אם זה המשחק עכשיו לא להשתתף בדיון, אני לא ...
מטי צרפתי הרכבי:
אני פה. אני רוצה רק לומר, כמו שהחרדים הם לא מקשה אחת ויש להם מנעד רחב, כך גם אחים לנשק הם לא מקשה אחת. ואם היו אנשים שהתבטאו לא לכבוד אני לא יודעת מה, ישב כאן אדם מהבוקר, שעות, לא הוציא מילה מהפה, חזר עכשיו לפני שבוע מחמישה חודשי מילואים, היה צריך לתת לו לדבר, הוא לא פצה פה במשך כל היום, נקרא לזכות ...
היו"ר בועז ביסמוט:
מעבר לעובדה שהאחים לנשק - - - אותו אדון בשם יהודה פולק. איראן, אני לא מניח שזו המדינה שאת כל כך אוהבת, לא מקור השוואה. זה האדון שלך. חטיבה חרדית בצה"ל זה כמו להקים את משמרות המהפכה. זה החומר.
היו"ר בועז ביסמוט:
חטיבה חרדית בצה"ל זה כמו להקים את משמרות המהפכה. באמת. את חותמת על כזה דבר? ברור שלא.
מטי צרפתי הרכבי:
אני לא חותמת על כזה דבר, אבל אני גם לא חותמת על זה שקטר מדינה מורכבת. אני חושבת, בנסיבות האלה, בחופש, בשיח שיש פה, אני לא מניחה שהוא היה אומר את זה כאן בריש גלי, ולכן אנחנו לא מפעילים צנזורה על פוסטים של אזרחים פעילים ככל שיהיו.
אני לא מכירה את האדון, לא ראיתי אותו לפני, רק ראיתי אותו כאן כל היום יו...
היו"ר בועז ביסמוט:
אחים לנשק לא ישבו בשקט. כשאני הייתי הולך לראיונות בכלי תקשורת בעולם, זה מה שהייתי עושה כל הזמן, תמיד היו מצטטים לי את ההכפשות שלהם, ואני זוכר את זה היטב, 60 שניות, כמדומני, את ההכפשות למדינה. וכמובן, "צנחנים, גולני, לא להתגייס". פתאום עכשיו "הגיוס לצה"ל", "הגיוס לצה"ל", תחליטו, אתם בעד גיוס לצה"ל או...
היו"ר בועז ביסמוט:
אנשים שנמצאים פה, הם בעד חוק גיוס, הם יצביעו. אחים לנשק לא ידברו כאן.
מטי צרפתי הרכבי:
בוא נבדוק את הנאומים של חברי הכנסת שלמדינת ישראל על הבימות של ההצהרות האלה.
מאיר פרוש:
את לא שמעת מאיתנו סרבנות. מישהו מאיתנו צעק על סרבנות? מה את רוצה - - -
מירי פרנקל-שור:
בהצעת החוק אנחנו נמצאים בעמוד 30 למטה, תיקון סעיף 49א, פסקה 2, שזה זה רק הכותרת, ממשיך בעמוד 31. אבל בסקירה ששלחנו לכם, אנחנו לקחנו את כל הסעיף, אנחנו סימנו אותו במעקב אחר שינויים, מכיוון שקשה מאוד להבין בתיקונים מה נדרש לתקן. אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נקרא את הסעיף המלא יחד עם התיקון שמופי...
מטי צרפתי הרכבי:
או לחלופין, תקראו את הקצר, ונתייחס למלא. תקראי בשביל הפרוצדורה את הקצר ונתייחס למלא בדיון.
מירי פרנקל-שור:
רציתי שחברי הכנסת יבינו על מה התיקון. אפשר להתחיל, אדוני היושב-ראש. אסף יקרא מתוך הסקירה, כדי שיהיה ברור.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו עוברים לעמוד שלוש. אנחנו רק קוראים את התיקונים באופן מלא. סעיף 3 בעמוד 3 לסקירה סעיף 49ב(א).
אסף פרידמן:
ויש כאן שלוש פסקאות (ב) עד (ד). אנחנו מתקנים –
מטי צרפתי הרכבי:
"ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים או מופעלים על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26יא". זאת ההגדרה.
מירי פרנקל-שור:
בהצעת החוק בסעיף 26ג יש הגדרה של ישיבה ובסופה "בפרק זה "ישיבה" – ישיבת הסדר, ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה כהגדרתן בסעיף 22א, 22ב או 26ג" שזה הסעיף בהצעת החוק.
אסף פרידמן:
אנחנו עברנו לסעיף 4 בהצעת החוק. עמוד 4 זה 31 בהצעת החוק, עמוד 4 בסקירה. כאן מוצע לבטל את סעיף 49ג רבתי ובמקום זה יבוא 49ג –
מירי פרנקל-שור:
אנחנו עוברים לעמוד 5. תיקון לסעיף 49ד. פסקה 5 בהצעת החוק.
אסף פרידמן:
49ד, כאן מוצע לתקן גם את הכותרת, "העברת מידע למפקח" במקום "העברת מידע לבודק" –
עכשיו אנחנו בסעיף 6 להצעת החוק, שהיא מתקנת את סעיף 49ו –
מירי פרנקל-שור:
עכשיו תיקון לסעיף 49ז, בעמוד 8, פסקה 7 בהצעת החוק, עמוד 32.
אסף פרידמן:
סעיף 8 להצעת החוק, אנחנו מוסיפים כאן סעיף 49ז1. אנחנו בעמוד 32 בהצעת החוק –
וסעיף 9 להצעת החוק זה סעיף דיווח לכנסת, 49ח, פרק ו'1 –
זהו, עד כאן.
מטי צרפתי הרכבי:
תודה רבה. אמירה ראשונה, זה שכבר בדיונים הקודמים לפי הלמ"ס קבוצת הגיל בדחיית שירות מגיל 18 עד גיל 25 רבים מהם עובדים, רק בערך כשליש לא עובדים, רק לומדים. זאת אומרת שבגיל 25 או מגיל 18 בין 21% ל-45% עובדים לאורך השנה כמה חודשים, ובין 8% ל-33% יש כאלה שעובדים כל השנה ולומדים בישיבה. זה כאילו באמירה כלל...
מירי פרנקל-שור:
לא, כדאי להתייחס לשאלה הזו, מכיוון שעיגון ההסדר של הפיקוח של משרד הביטחון עוגן ב-2014 במסגרת דיוני ועדת שקד, עוגן בחוק שירות ביטחון, ועד היום משרד הביטחון לא הפעיל שום פיקוח.
מטי צרפתי הרכבי:
זאת אומרת, אין מפקחים ואין בודקים במבחן התוצאה, זאת אומרת - - -
קובי בליטשטיין:
בואו נגיד את תמונת המצב כמו שהיא. נכון להיום אנחנו מסתמכים על דיווחים של משרד החינוך. זו הפרקטיקה הנוהגת בשנים האחרונות.
מטי צרפתי הרכבי:
שבניגוד לחוק. רק בוא נדייק שזה לא על פי חוק. לא, זה בסדר, אני לא - - -
מטי צרפתי הרכבי:
כרגע אין מפקחים ואין בודקים. זה מה שאת רוצה לומר, ושזה לא בדיוק - - -
קובי בליטשטיין:
לא. יש בודקים היום במשרד החינוך. השר רשאי להסתמך עליהם. אתם הרי רוצים לשנות את זה עכשיו. להפוך את זה מרשאי ללא רשאי. נכון להיום, על פי החוק, הוא רשאי.
ינון אזולאי:
זה כמו שמשרד החינוך לוקח משרד רואי חשבון לצורך העניין, שר הביטחון מסתמך עליהם.
מירי פרנקל-שור:
הרציונל של פיקוח של משרד הביטחון הוא לא הרציונל של פיקוח של משרד החינוך. זה פיקוח על תקציבים, זה פיקוח על לומדים.
מטי צרפתי הרכבי:
וגם כשחוק אומר "רשאי", נכון שזה רשאי, אבל לא סתם יש פרק כזה גדול, ומוטלת עליו איזושהי חובת הוכחה למה לא - - -
מטי צרפתי הרכבי:
בדיוק. זה קצת היתממות להגיד "רשאי", ולזה נצמדים. להיזכר, זה לא היה צריך להיות כתוב בחוק. זה הערה.
קובי בליטשטיין:
רגע, אני רק רוצה לחדד. מה שאתם מבקשים היום לשנות, סעיף 49ז. אתם רוצים שבמקום "רשאי שר הביטחון להסתמך", הרי היום שר הביטחון מסתמך על הדיווחים של משרד החינוך. אתם רוצים שבמקום זה יבוא, "לא יסתמך שר הביטחון".
מירי פרנקל-שור:
הפיקוח היה צריך להיות, אפשר לנסות לרבע את המעגל. רציונל הפיקוח של משרד החינוך הוא לא רציונל הפיקוח של משרד הביטחון, וצריך לשנות את המצב. וזה אחד הנדבכים הרציניים של הצעת החוק.
מטי צרפתי הרכבי:
אוקיי. את זה אמרתי כהקדמה, ובעצם עכשיו אתם הופכים את הסמכת המפקחים לסמכות חובה, זאת אומרת, מוחקים את המילה "רשאי" ו"הוא יסמיך". אני כתבתי לי כאן, שאלתי אם יש קליטה אקטיבית, אני למדה שבעצם אין, רציתי לדעת אם זה מתקיים בפועל, אני - - - אבל מה שכן מטריד אותי, ש"שר הביטחון יסמיך מבין עובדי משרדו ומבין ע...
דרור גרנית:
ברשות אדוני, אם יותר לי, אני רק רגע אשיב לנקודות שמעלה חברת הכנסת הרכבי. אחד, סעיפי פיקוח הם סמכויות, והתפיסה היא שאין סמכויות מחוץ לדין. זאת אומרת, זה לא שאפשר היה שלא יהיו את הסעיפים האלה, אם רוצים פיקוח, אזי חייבים להיות סעיפים בחקיקה הראשית, זו התפיסה הבסיסית שלנו על עצם הסמכויות.
שתיים, קיומו ש...
דרור גרנית:
הנקודה, כשאומרים "מבין עובדי משרדו", אין הכוונה מבין מצבת העובדים הקיימת הנוכחית ביום חקיקת החוק, אלא הכוונה היא שהם עובדי מדינה. וזאת להבדיל מהשאר מהבודקים שהם אינם עובדי מדינה. וזאת בגלל שסמכויות פיקוח נתפסות - - -
מטי צרפתי הרכבי:
דרור, אני מבינה מה שאתה אומר, אבל אדוני היושב-ראש וגברתי, לפי הניסוח כאן יכול להיווצר מצב באין תקציב לכוח האדם של המפקחים שמסתמכים על מצב קיים.
מירי פרנקל-שור:
מטי, אני אגיד לך מה הדילמה. מצד אחד את רוצה שהם יהיו עובדי מדינה, מצד שני זה דבר שהוא מעכב בתהליך של מכרזים וכו' וכו'. מצד שני את רוצה, מהבחינה הנורמטיבית, שהם יהיו עובדי מדינה, וזו שאלה.
מטי צרפתי הרכבי:
לכן כל מה שאני אומרת, זה יכול להיות מבין עובדי משרדו. צריך לנסח, כשזה יהיה עובד מדינה, זה ברור לי. אבל אני חושבת שצריך להוסיף עוד משהו בסעיף הזה, שיהיה ברור שאי אפשר להסתמך רק על עובדים קיימים במערכת, אלא צריך להיות, במידת הצורך, גיוס אקטיבי. כי לי זה לא ברור מהנוסח. אני מצטערת.
לגבי "לא יוסמך מפקח,...
יעקב אשר:
אני חושב שצריך להיות כמו כל עובד מדינה שלא הורשע בעבירה. כאילו, זה לא צריך איזה משהו - - -
דרור גרנית:
אני אגיד שהתיבה הזאת של "לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אינו ראוי לשמש בתפקיד פלוני", היא תיבה שקיימת בדברי חקיקה רבים. לשאלתך, זה גם וגם. גם אם הורשע בעבירות פליליות מאלימות במשפחה, דרך גניבה ממעסיק.
יעקב אשר:
הוא גם לא יכול להתקבל לתפקיד אחר בשירות המדינה.
מטי צרפתי הרכבי:
למה להוסיף את "לדעת השר"? "אם הורשע, לא ישמש כמפקח". למה צריך את זה "לדעת השר", שהוא יפעיל שיקול דעת אם העבירה הזאת היא חמורה או לא? אני לא מצליחה להבין.
אני רציתי לשאול שאלה. היום בישיבות הגבוהות גם אין מפקחים?
דרור גרנית:
הפרק ו1, נכתב בשנת 2014. והוא מתייחס הן לישיבות הסדר לפי 22א, הן לישיבות ציוניות גבוהות לפי 22ב, והן לישיבות חרדיות לפי פרק ג1.
מאיר פרוש:
גם משרד הביטחון אין. את לא צריכה לחזור - - -
קובי בליטשטיין:
נכון להיום יש במשרד הביטחון מפקח אך ורק על ישיבות ההסדר. מפקח אחד על ישיבות ההסדר.
מטי צרפתי הרכבי:
מר בליטשטיין, והוא עובד מדינה? אני לא רוצה שזה יהיה לשיקול דעת. עבריין הוא עבריין. אני לא יודעת אם צריך, גברתי, אבל אולי צריך לציין מפורשות שהוא זכר?
מאיר פרוש:
כאשר במשרד החינוך התחילו לעשות פיקוח, זה לא הייתה ליבה, קראו לזה מבחני סקר. יש מסמך שאומר בדיוק איך צריכים להיכנס לבתי הספר של החינוך העצמאי, איך אפשר להתיר לכל מי שרוצה לממלכתי-דתי, ובוודאי שאיך שהוא רוצה להיכנס לממלכתי, אבל צריכים להתאים את המפקחים. בתקופת הסקר, אני מדבר על שנות השישים. חייבים להק...
מטי צרפתי הרכבי:
לגבי סעיף ג. מדברים כאן על מפתח בהתאם לאמות מידה שיקבע שר הביטחון. גם זה טיפה עמום, האם יש איזושהי הצעה שמתגבשת למפתח הזה? כי מדובר על פעם בשלושה חודשים לפחות. אפשר לעשות איזשהו אומדן שמפקח יטפל בלא פחות מחמש ישיבות גדולות ועשר ישיבות קטנות.
מירי פרנקל-שור:
אני מתחברת למה שאת אומרת, וזו הערה שלנו, שאמות המידה לגבי התקנות האלה צריכות להיקבע בחקיקה ראשית, ולא להשאיר את זה באופן ערטילאי לקביעת שר הביטחון.
מטי צרפתי הרכבי:
אפשר גם להגיד, "ולא יפחת", סתם אני אומרת, "מ-1,500 תלמידי ישיבה", איזשהו משהו שגם אם זה לא מוגדר בחקיקה ראשית, אבל היכולת של מפקח לטפל, אפשר לעשות את המתמטיקה, היא לא מסובכת מאוד, ואפשר אפילו להיעזר מהידע שיש למשרד החינוך אולי, אבל כמו שזה כאן, במיוחד שזה יכול להיות עובד מתוך המשרד שעושה עוד משהו אח...
דרור גרנית:
אני מנסה רגע לא להגיד את כל ההערות שלי, אבל ביחס לשורה הספציפית הזאת, אלה לא מסוג הדברים שנכתבים בחקיקה. אנחנו בדרך כלל לא כותבים בחקיקה, "המפקח יטפל ב-X תיקים בחודש וב-Y פניות בחודש", זה יורד לפרטי הפרטים של העשייה המנהלית השוטפת. זה מוזר מאוד שהמחוקק הראשי יידרש לדבר כזה בסעיפי החוק.
מאיר פרוש:
אנחנו מחפשים דרך לניסוח שהיועצת המשפטית לא תוכל לפסול. וכשאתה כותב את זה ברור ככה, היא לא תחשוש.
מירי פרנקל-שור:
דרור, הניסוח עכשיו הוא פלואידי ואתה בעצם משאיר את כל ההסדר לקביעת שר הביטחון - - -
מירי פרנקל-שור:
נכון. אבל אני חושבת שבחקיקה ראשית צריך כבר לקבוע את אמות המידה.
מירי פרנקל-שור:
אני לא יכולה לפרוט לך את זה לפרטים. אם אתה מסתכל במבט-על, הכול עבר לתקנות של שר הביטחון, וזה מחליש מאוד את הביקורת, זה מחליש את הפיקוח. וכאשר הפיקוח הוא כל כך פלואידי, נכון להחזיר לפחות את קביעת אמות המידה בחקיקה ראשית, אם לא, לקבוע הסדרים שאנחנו נראה בהמשך מה, צריך לקבוע אותם - - -
דרור גרנית:
אבל אמות המידה המדוברות פה מדברות על יחס של מפקח למספר תלמידים. אין פה כל כך אמות מידה. יש פה יחס שאומר על כל X תלמידים יהיה מפקח.
מירי פרנקל-שור:
לא, זה לא כל כך מדויק, מכיוון שזה מתחבר לך לעובדה שהפיקוח יהיה כל שלושה חודשים, ומה קורה בינתיים?
מטי צרפתי הרכבי:
ינון, אם אתה לוקח את בין הזמנים ואת סופי השבוע, כמה ימי ישיבה יש? אתה מוריד את ה-71 - - -
מאיר פרוש:
אני אענה לך. כל חודש יהיה ביקורת. יש את אוצר, החשב הכללי עושה ביקורת, יש חינוך, ועכשיו יהיה ביטחון. עכשיו תחלקי את זה, תשעה חודשים, כל חודש יהיה ביקורת.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, אבל אני שואלת כמה ימי ישיבה, אם אתה מוריד את החופשות - - - יכולות להיות ישיבות שילמדו חמישה ימים, כי זה מה שכתוב בחוק.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל המפקח לא עובד ביום שישי. זאת אומרת, אפשר לעשות בדיוק כמה ימים. סתם אני אומרת, יש 180 ימים. אתה מוציא שישי שבת, אתה מוציא 70 ימים שהם בין הזמנים והחופשות, אני לא יודעת כמה זה שישי שבת בשנה, נשארים לך, סתם אני אומרת, 180 ימים פורמליים שבהם המפקח יכול לעבוד. אתה אומר, אוקיי, הוא יעשה שתי ישיבות ביו...
דרור גרנית:
הרזולוציה הזאת של תוכנית עבודה קונקרטית לעובד פרטני ספציפי, מה יהיה נפח העבודה שלו? באיזה שעות, מתי הוא יעביר את הכרטיס בבוקר, ובאיזה ישיבות, וכמה זמן הוא יעבור? זה רזולוציה מאד צרה - - -
יעקב אשר:
אני לא מצליח להבין דבר אחד. אתם אומרים, הצבא זקוק לחיילים, והצבא ומשרד הביטחון, זה חד הוא בעצם. אני לא מבין, על מי את לא סומכת?
יעקב אשר:
הם יכינו את התוכנית, לכן זה מופיע גם בצורה כזאת, יקבע את התקנות, יקבע את הזה, יהיה מינימום מסוים, ושלום על ישראל. אם הם לא ירצו חיילים, ולא ירצו לבדוק, בעיה שלהם, מה אתם רוצים?
מטי צרפתי הרכבי:
מאחר שמדובר כאן על מנגנון פיקוח שמוצע בחקיקה ראשית, והאדון ממשרד החינוך, למרות שכתוב משרד האוצר, אמר שיש אי התאמות. אני אומרת את דעתי, מאחר וזה מנגנון חדש של פיקוח, ומאחר שאנחנו רוצים שהמתווה הזה יעבוד, ומאחר שאנחנו רוצים לזהות את מי שלא לומד בישיבה, ויש כאן גם בהמשך התייחסות פרטנית לישיבה.
מאיר פרוש:
משרד הביטחון אמור להיות ה"אנחנו" הראשון של זה.
עמוס צייאדה:
רק אם יורשה לי להעיר על מה שעורכת הדין פרנקל העירה. אני חושב שזה לא נכון לקבוע X ביקורות שצריכים לעבור בשנה. אמר דרור, ואנחנו לא מכירים את זה במקומות אחרים, לא יורדים לרמת הפרטים הזאת.
אבל מעבר לזה, לא כל המוסדות אותו דבר, הם לא מקשה אחת. יש כאלה מוסדות טובים, שלא תמצאו שם רבב, תלמיד אחד, ראש הישיבה...
עמוס צייאדה:
חייב להיות פה בידול או דיפרנציאציה בין מוסדות, חייב להיות למפקחים שיקול דעת למי הולכים פעם בשנה, ולמי הולכים ארבע וחמש ושש פעם בשנה, אם צריך. שלא יהיה לכם ספק, כשמגיעים לביקורת, יש כאן הפרעה ללימודים פעם אחר פעם. אנחנו מנסים להימנע שבשיעור של ראש ישיבה, שפעם בשבוע לא יגיעו ויפריעו דווקא לשיעור הזה, ...
עמוס צייאדה:
אני רוצה גם להתייחס להעברת מידע שרוצים להכניס אותה בחוק. אם תרצו מאוחר יותר, בינינו לבין משרד הביטחון, יש לי מה להגיד.
דרור גרנית:
אני רוצה להגיד כהערה כללית, שצריך לשים לב שהסעיפים פה וזו בעיניי האנומליה בכל הפרק הזה, אלה סעיפים שתפקידם לוודא שהרשומים בישיבה אכן לומדים. זאת אומרת, מה שהם עושים, הם לא מבטיחים שאנשים מגיעים לצבא, הם מבטיחים שאנשים יושבים ומקיימים את תנאי הדח"ש שלהם.
מאיר פרוש:
למה עקום? הם באים לראות אם זה שאמר שהוא לומד, אכן לומד. ואם הוא לא לומד, יחפשו אותו, שילך לצבא. הם באים לחזק את אלה שיושבים ולומדים.
דרור גרנית:
זאת אומרת במילים אחרות הפיקוח - - - אנסה להבהיר את כוונתי. הפיקוח נועד להבטיח שהם יושבים בישיבה, הוא לא מביא אותם אל הצבא. ולכן זה משהו אנומלי בכלל.
דרור גרנית:
הפרק הזה שהוא בעצם - - - אם תכליתו היא - - - וכל תכליתו של ההסדר, הוא להבין - - -
דרור גרנית:
זאת אומרת במילים אחרות הוא בא להבטיח שאנשים עומדים בתנאים, לא להגיע לצבא.
מאיר פרוש:
זה כל החוק? זה פרק שמדבר על חלק מתהליך שלם.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל דרור, גם המשטרה שמה לי מצלמות מהירות שאני לא אחרוג מהמהירות המותרת. בודקים אותי.
מאיר פרוש:
אתה מדבר איתי עכשיו על הגלגל ואתה אומר, "רגע, מה עם ההגה?"
מטי צרפתי הרכבי:
רק לגבי הנושא הזה, אני שואלת. אני לא קובעת, אין לי כל כך עמדה, אם מקובל בחקיקה או לא בחקיקה. מכובדיי, האם לא צריך להיות ממש שהשר ידאג לסעיף תקציבי לקיום הפעילות, תוכניות העבודה?
מאיר פרוש:
פה זה יהיה מעניין לראות את האוצר, את העמדה שלהם עכשיו. כך הם אומרים שיחסוך מיליארדים, אבל מיליון שקל.
מטי צרפתי הרכבי:
אמות מידה ותקצוב. אמות מידה ותקצוב. יקבע את אמות המידה ויקבע את המסגרת התקציבית לפרויקט הזה.
מטי צרפתי הרכבי:
אני עוברת לסמכות המפקח 49ב. "לשם פיקוח על ביצוע הוראת חוק זה, וכן לשם עריכת רישום נוכחות". למה לא כתוב "לרבות עריכת" או "וגם", "וכן גם לטובת רישום נוכחות"? כנראה שיש עוד סמכויות ועוד תפקידים, אולי צריך את המילה "לרבות", או "גם", אבל אני לא יודעת. בדרך כלל כתוב בחקיקה "לרבות", אני לא יודעת.
מירי פרנקל-שור:
זו שאלה, כי כאן הוא יכול לערוך רישום נוכחות, אחר כך יש לו - - - השאלה מה אנחנו רוצים עוד ממנו.
מטי צרפתי הרכבי:
אני לא יודעת, אבל במקור, המפקח, כאן יש איזה חידוד שהוא צריך גם לעשות עריכת רישום, כי בעצם גרעת את הסמכות הזאת מהבודק. מה היה קודם? מה היה קודם בסמכות של המפקח? זה גם, זה מתווסף אליו.
דרור גרנית:
להיפך, זה גורע ממנו. הסעיף עצמו היה רחב מאוד. סעיפים של פיקוח, התפיסה בהם, היא שסמכויותיו של המפקח, הן יחסית נרחבות בהקשר של כניסה למקרקעין, למעט מגורים, דרישה לקבלת מסמכים, דרישת הזדהות וכדומה, אלה הסעיפים המוסדרים פה בסעיף.
דרור גרנית:
תכף נדבר על הבודק, שנייה. ופה התוספת של התיבה הזאת, זה עניין פרשני כמובן, אבל עשוי להשתמע הסדר שלילי.
ינון אזולאי:
למה אתה תמיד מפרשן את זה לצד השלילי? אני באמת שואל.
דרור גרנית:
אני אומר שכאילו, הסעיף בנוסחו המקורי אמר - - - למה אני צריך את כל התיבה הנוספת הזאת, שכאילו מחדדת משהו ספציפי מתוך "הוראות חוק זה"? ה"הוראות חוק זה הן רחבות", הן כוללות כל מה שכתוב.
דרור גרנית:
- - - הבודקים, להבדיל מעובדי המדינה, הם אנשים פרטיים, ולכן להם נותנים סמכות - - -
מאיר פרוש:
היושב-ראש, למה לקחת את משרד המשפטים לפני חברי הכנסת? למה - - - איתו? עוד מעט חברי כנסת רוצים להעיר הערה, ואלה שנמצאים פה שיכבדו אותו, הוא מנהל לך את כל הדיון עכשיו איתם?
מטי צרפתי הרכבי:
פה יש לי קצת קושי, כי זה אולי מצמצם את סמכויותיו. ולכן אני אומרת, אולי "לרבות". וזה משאיר לו את כל הסמכויות, ומוסיף לו את הסמכות של הבודק.
מירי פרנקל-שור:
ברגע שדרור אומר שלקחנו את הסמכות של הבודק. שתלנו את זה כאן לסמכות המפקח. יוצא, "לשם פיקוח", אם אתה רואה 49ב רבתי, סעיף קטן (א): "לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה", עכשיו אנחנו מוספים: "וכן לשם עריכת רישום נוכחות" וכולי. עצם התוספת לדעת דרור היא מצמצמת.
ינון אזולאי:
אתה לדעתך למחוק את כל השורות האלה? מ"וכן" עד 22א למחוק.
מטי צרפתי הרכבי:
יכול להיות שצריך סעיף קטן נוסף, שמסמיך את הסמכויות שהיו לבודק, אבל לא לשים את זה בהגדרה הראשית, כדי לא באמת לצמצם את הסמכויות. אני לא מספיק מבינה בזה, אני מודה, אני רק מעלה מה נראה לי, ומה מפריע לי.
ינון אזולאי:
אני יכול להסתכל על הסמכויות של הבודק במשרד החינוך.
דרור גרנית:
הסמכויות של הבודק במשרד החינוך, הן קונסטרוקציה משפטית אחרת, כי שם אין הסמכה בחוק, אלא זה חי מכוח מבחן התמיכה. כלומר, שם הקונספט הבסיסי הוא, אם אתה רוצה לקבל ממני מימון, אזי אתה צריך לעמוד בתנאים, ואתה גם צריך להכפיף את עצמך ולפתוח את שעריך, כדי שאני אוודא שאתה עומד בתנאים.
ינון אזולאי:
גם פה, אם אתה רוצה לקבל ממני דחיית שירות, אתה צריך להכפיף את עצמך, ואותו תעשה את זה אותו דבר, כמו שבמשרד החינוך, על תמיכה אני עושה.
דרור גרנית:
לא, ההבדל הוא ששם התפיסה היא שתמיכה, זה האזרח או הגוף הנתמך, הוא וולונטרי, הוא נכנס מרצונו לתוך הזה, ולכן הוא מקבל עליו. פה אנחנו בעולם של סמכויות כפויות.
ינון אזולאי:
נכון, אבל פה אתה החלטת להיות לצורך העניין דוחה שירות, מקבל דחיית שירות, וכהגדרה גם המוסד שלך שנמצא בו, לכן אני יכול להגיד שגם הפיקוח פה ייגזר מאותו נוהל שיש במשרד אחר.
מטי צרפתי הרכבי:
ינון, העלינו איזושהי סוגיה, אני מציעה שהייעוץ המשפטי יבוא עם איזה פתרון. אני קטונתי בלתת את המתווה.
מטי צרפתי הרכבי:
אני רוצה להמשיך בתוספת הזאת. כתוב כאן שהם תלמידי ישיבה או שהם משרתים בשירות משולב כהגדרתו ב-22א. ב-22א, שירות משולב מתייחס רק לישיבת הסדר. אני שואלת, למה זה לא חל על ישיבות גבוהות, יש שם ישיבות גבוהות ציוניות, למה רק על ישיבות הסדר? אני לא יודעת אם נדרשת עבודת פיקוח גם על האחרות.
קובי בליטשטיין:
כי בישיבות ההסדר והציוניות הגבוהות הם בסוף כולם מתגייסים.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, זה ישיבת הסדר, לא. כתוב כאן כהגדרתו בסעיף. זה כולל שירות ביטחון של תלמידי ישיבה, שזה הדח"ש, ושל משרתים בשירות משולב כהגדרתו ב-22א.
דרור גרנית:
אבל שימו לב לסעיף קטן (ד) שכולל, יש איזה מתח בין האמירה הזאת, שמתייחס ל22א ל-(ד) שמדבר על 22א, 22ב ו-22ג.
מטי צרפתי הרכבי:
אני מקריאה לך, יש הגדרה של שירות משולב, הוא מפנה או משרתים בשירות משולב כהגדרתו, וכן יש הגדרה של שירות משולב שזה ישיבות הסדר.
מטי צרפתי הרכבי:
אני שואלת, האם זה לא, אין מנגנון פיקוח שגם על ישיבות גבוהות ציוניות. אני לא יודעת, יש עוד כל מיני מנגנונים שאולי נדרש - - -
דרור גרנית:
אבל סעיף קטן (ד), את צודקת, כי סעיף קטן (ד) אומר, "בפרק זה, ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה כהגדרתה"
מירי פרנקל-שור:
ה-22א זה ה"משרתים בשירות משולב". "משרתים בשירות משולב" זה ישיבת הסדר.
מטי צרפתי הרכבי:
כן, זה מה שכתוב בהגדרה. כי בהמשך ב-(ד) "פרק זה ישיבה" זה ישיבת הסדר. תראי מה כתוב ב-49ב(ד). הוא מפנה אותך גם לישיבות גבוהות ציוניות, לכל - - -
דרור גרנית:
במילים אחרות, הרישא שמוצע להוסיפה, מצמצם את הסעיף מתחולתו המקורית, גם במובן הזה.
מירי פרנקל-שור:
"תלמידי ישיבה" זה לדעתי ישיבה גבוהה וישיבה שלפי ההגדרה בפרק ג1.
דרור גרנית:
בעצם היום זה כבר כולל את הכול. משכך, התוספת המוצעת ברישא סעיף קטן (א), מייצרת מתיחות, כי היא מייחדת את עצמה לתלמידי ישיבה או משרתים שירות משולב כ-22א. שואלת חברת הכנסת הרכבי, בצדק, מה עם 22ב?
מטי צרפתי הרכבי:
וזה גם עומד בסתירה להגדרת הישיבה שלך בתחילת החוק, בסעיף 26ג, שיש הגדרה של ישיבה שמתייחס - - - לא יודעת, 26יא בכלל.
מטי צרפתי הרכבי:
כן, אבל את הגדרת לו ישיבה בחוק הזה, פרק ג', הגדרת הגדרה של ישיבה. פה למעלה יש רק 22א, ובהמשך יש גם 26ב וגם 26ג. אני לא יודעת, אני - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, אני לא חושבת שיש בעיה. אני מבינה את זה אחרת. זה תלמידי ישיבה, כלומר, רפואה ציונית או לפי פרק ג'1, או משרתים בשירות משולב כהגדרתו בסעיף 22.
מירי פרנקל-שור:
מה שמיותר זה "כהגדרתו בסעיף 22", מכיוון שזה מופיע כבר למטה. זאת אומרת, ישיבה - - - הכול מוגדר לך ב-ד - - - בסעיף 22א, מיותר.
מטי צרפתי הרכבי:
אוקיי, למה צריך לכתוב את זה? שהם תלמידי ישיבה, נקודה. כי את מגדירה אחרי זה ישיבה.
מירי פרנקל-שור:
בסדר, לכן אני אומרת שהם תלמידי ישיבה או שמשרתים בשירות משולב, לא צריך כהגדרתו בסעיף 22 - - -
מטי צרפתי הרכבי:
הבנתי. אבל למה את מגדירה ישיבה למטה, וב(ד), את מגדירה "ישיבה, ישיבת הסדר, ישיבה גבוהה ציונית"?
ינון אזולאי:
את אומרת שבעצם הפיקוח יחול גם על ישיבות ההסדר וגם על הישיבות הגבוהות? אבל מצד אחד לא נוגעים בהם כשהם רוצים לדבר על - - -
מירי פרנקל-שור:
ולכן הפיקוח חל גם על ישיבה, גם על ישיבות הסדר וגם על פרק ג'1. זה חיצוני להסדר של פרק ג'1. אורי, כדאי שאתה תסביר.
אורי פינסקי:
שלום. תודה. לא מבין למה ישיבות הסדר וישיבות גבוהות ציוניות צריכות להיכנס לתוך העניין הזה של הפיקוח. הפיקוח שכבר יש עלינו הוא די והותר. כמו שאמר כאן עמוס ממשרד החינוך, ביקורות זה דבר שמפריע מאוד לישיבות. זה מפריע מאוד, זה עוצר שיעורים, זה עוצר סדרי יום.
כמו שחבר הכנסת פרוש עשה כאן חשבון, שזה יוצא שז...
אורי פינסקי:
מתגייסים ב-100%, כמו שנאמר כאן, והיה כאן ראש ישיבת הסדר בבוקר, אני לא חושב שצריך להזכיר ולהסביר את זה. מתגייסים, מתגייסים לקרבי וכן הלאה וכולי. למה צריך לפקח עלינו שאנחנו מה? מה זה קשור בכלל כל העניין הזה? ואני לא נכנס לכל הטכניקה המשפטית. צריך הוציא מכאן את ישיבות ההסדר והישיבות הגבוהות הציוניות.
מאיר פרוש:
הוא צודק במאה אחוז, הוא כמו עתודאי. על העתודאים לא מפקחים.
אורי פינסקי:
לסיכום, אני מבקש שישיבות ההסדר והגבוהות הציוניות לא יהיו בעניין הזה בכלל. אני חושבת שגם הפיקוח שיש היום על ישיבות ההסדר של משרד הביטחון הוא מיותר, אני אומר את זה כאן. אנחנו אוהבים את משרד הביטחון והכול. אין צורך בזה, זה רק מביא רגולציה מיותרת. יש את הפיקוח של משרד החינוך, גם הוא ברוך השם.
כמו שאמר ע...
עמוס צייאדה:
אני אגיד משפט רק חשוב, אני חושב שמה שייתן פה את האפקט, את התוצאה הנקובה, זו לא הכמות של הביקורות, אלא מה יעשו עם התוצאות של הביקורות שכן יהיו. ואם תהיה הרתעה כאן ויטפלו בממצאים האלה כמו שצריך, לא צריך 5, 6, 7 ביקורות, גם 1, 2 יספיקו. כולם יראו מה קורה אחרי ביקורת 1, 2, אם יטפלו בממצאים.
מטי צרפתי הרכבי:
לגבי 49ב(ב): "מצא מפקח כי מיועד שירות ביטחון שהצהיר כי הוא לומד בישיבה אינו נוכח בה, יודיעו על כך לפוקד או לאדם מטעמו". זה מחזיר אותי לחוק בהתחלה, מה זה "אדם מטעמו". הפוקד זה הצבא, וגם שם הפוקד היה - - - זה אותו נוסח של ההגדרה - - - מירי את זוכרת שאמרתי לך שלא ברור לי שהפוקד יכול להיות גם מישהו שהשר...
דרור גרנית:
אבל אני זוכר את השיחה הזאת, ואני זוכר את מה שאמרתי.
מטי צרפתי הרכבי:
רגע, מי זה אדם מטעמו ואיך הוא מוסמך? לא ברור לי מה זה הסיפא הזאת. "יודיע על כך לפוקד", נגיד שאנחנו מסדרים את החלטת הפוקד, אבל מה זה הסיפא של "האדם מטעמו"? לי זה לא ברור. להמשיך?
מטי צרפתי הרכבי:
אני ממשיכה עם החוק, תפקיד הבודק נגרע ויש כאן ביצוע ביקורת סעיף 49ג. כתוב כאן, "המפקח שהוסמך לפי סעיף 49א לבצע ביקורת, כאמור בסעיף 49ב, וכל אחת מהישיבות המנויות ברשימה שגיבש שר הביטחון", זה אותן רשימות ישיבות מאושרות.
אולי לכתוב "כל אחת מהישיבות המאושרות המנויות ברשימה שגיבש שר הביטחון", חסרה לי המיל...
מטי צרפתי הרכבי:
גם אם יהיה כתוב "לפחות אחת לחצי שנה", אבל צריך לכתוב "לפחות" ולא "אחת לחצי שנה". כי מבחינתי, אם כתוב "אחת לחצי שנה", הייתה ביקורת עכשיו חצי שנה.
מאיר פרוש:
אם את הולכת על "לפחות לחצי שנה", זה בערך כמו שעמוס אמר.
מאיר פרוש:
נכון, אני מסכים איתך. ה"לפחות" נותן את החופש להחלטת הזה, אבל מצד שני, שאם את מגבילה את זה, שזה חייב להיות לפחות אחת לשלושה חודשים, אומר עמוס, זה מיותר לפעמים.
מטי צרפתי הרכבי:
יכול להיות, אבל המילה "לפחות" נותנת את הגמישות למפקח אם יש ישיבה שהיא לא מתנהגת כמו שצריך.
מטי צרפתי הרכבי:
העברת מידע למפקח. לשם עריכת ביקורת, כאמור, בסעיף 49ב, "שר הביטחון או מי שהסמיך לכך", שוב, יש לי את העניין של הזה "יעביר למפקח את כל הנתונים מידע כאמור יועבר רק לתכלית זו", והסיפא "ובמידה שנדרש", אני לא מבינה למה "ובמידה שנדרש", שיעביר. הרי מעבירים את הרשימה של השמות, למה "ומידה שנדרש"? למה לא "יעביר...
דרור גרנית:
מירי, מרגע שהוסרה הפונקציה של בודקים, סעיף 49ד צריך לרדת גם הוא, כי הרי כל הרעיון היה שבסעיף 49ב קבענו את סמכויותיו של מפקח, ולכן לא נדרש - - - ובגלל שהיו בודקים שהם אורגניים חוץ-מדינתיים, אינם עובדי מדינה, ולכן עשינו להם סעיף מיוחד של סמכות שהיא ספציפית וממוקדת ומדויקת יותר.
משהורדנו את הפונקציה הח...
מטי צרפתי הרכבי:
עם זאת, צריך להגדיר את הדאטה שמועבר למפקח לטובת מילוי תפקידו. זה יכול להיות במשפט אחד, אבל "יעביר", לא "במידה ויידרש". את מבינה את הטענה שלי, מירי?
דרור גרנית:
ב-49ב כתוב: "רשאי מפקח". מה הוא רשאי? מה הסמכויות שלו? "לדרוש מכל אדם הרשום כתלמיד בישיבה, או נמנה עם סגל הישיבה, למסור לו את שמו ומענו, להציג לו תעודת זהות, או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו. לדרוש מכל אדם, או מסמך שיש בהם כדי להבטיח ביצוע הוראות חוק זה".
מטי צרפתי הרכבי:
אבל מאיפה הוא מקבל את מסד הנתונים? הוא משווה את זה למשהו. למה הוא משווה?
היו"ר ינון אזולאי:
אבל הוא אומר לך, הוא יכול לבקש ממנו מסמך, לרבות פלט, הוא נותן לך - - -
היו"ר ינון אזולאי:
הוא אמור להביא לך מהבית? הוא מביא לך כל מה שקשור אליו לתוך הישיבה.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, 49ב מתייחס למה שהישיבה נותנת למפקח. "רשאי מכל אדם הרשום כתלמיד או נמנה עם סגל הישיבה". בסדר, זה מתוך הישיבה. אני שואלת - - -
מטי צרפתי הרכבי:
"לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע". צריך לקחת את הדאטה של שר הביטחון. צריך לעשות איזה איחוד.
היו"ר ינון אזולאי:
אבל אני לא מבין מה את רוצה, הוא נותן לך פה סמכות רחבה מאוד-מאוד. "לדרוש מכל אדם" - - - מה זה כל אדם: כל מי שמגיע - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אני חושבת שצריך להיאמר מפורשות שמסד הנתונים שיש למפקח לטובת השוואה עם הדאטה שהוא מקבל מהישיבה או מכל תלמיד, יש לו בסיס השוואתי. כאן כתוב ששר הביטחון יביא את המידע.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, כרגע זה רחב מדי, אני מסכימה. ב-49א(2) במקום "לא לדרוש מכל אדם" צריך להיות כתוב: "שר הביטחון או מי שהסמיך יעביר למפקח את כל הדאטה", לטובת השוואה.
דרור גרנית:
המפקח הוא אורגן מדינתי ברשותו של שר הביטחון, משרד הביטחון.
מטי צרפתי הרכבי:
אוקיי, אתה אומר שזה היה בודק שזה היה חיצוני, זה היה אקסוגני, הוא היה צריך לדרוש.
דרור גרנית:
בדיוק. ולכן המפקח שהוא עובד מדינה חוזר הביתה והוא רוצה לגשת - - - של הצבא, הוא יכול לגשת - - - של הצבא כי הוא בתוך המדינה.
מטי צרפתי הרכבי:
בסדר, אני מבינה מה אתה אומר. כי הוא עובד מדינה, הוא לא צריך איזה משהו מהשר לקבל.
קובי בליטשטיין:
דרור ואם למפקח יש מספר בודקים, למה שלא יישארו לו הבודקים? הרי הבודקים זו הגמישות המקצועית - - -
דרור גרנית:
מה, את הבודקים? השינויים לסעיף הפיקוח - - -
מטי צרפתי הרכבי:
לא רוצים שיהיה גורם חיצוני. קובי, רוצים שכל מי שמטפל בזה יהיו עובדי מדינה. לא רוצים עכשיו כל מיני - - -
קובי בליטשטיין:
היום איך זה עובד במשרד החינוך? יש גורמים במשרד החינוך שמפעילים בודקים שזה חברות - - -
קובי בליטשטיין:
לא צריך להפסיק עם זה. משרד החינוך לא מפסיק עם זה. רוצים - - -
דרור גרנית:
זה עובד אל אופרציה אחרת. עובד על מבחן תמיכה, וזה המקור הנורמטיבי שלו. והמקור הנורמטיבי שלו הוא וולונטרי. את ישיבה נכבדה רוצה לקבל ממני כסף, תתכבדי, אין בעיה, אני אתן לך כסף בתמיכה ובלבד שתעמדי בתנאים שלי ותתני לי לראות שאת עומדת בתנאים שלי מעת לעת. וזה מנגנון שהוא תחת הקונסטלציה הוולונטרית של רוצה ל...
מטי צרפתי הרכבי:
נכון. אבל הייתה כאן החלטה, אני לא יודעת של מי שלא צריך את הגם בודקים וגם מפקחים, שהמפקח יעשה גם את עבודת הבודק. הוא יהיה עובד מדינה, ברור שצריך לתקצב את זה. בכל מקרה צריך לתקצב את האופרציה הזאת. גם אם זה בודקים אקסוגניים, זה צריך להיות ממומן. אם זה מפקחים עובדי מדינה או - - -
קובי בליטשטיין:
אתה מונע את הגמישות התפעולית של הנושא הזה, כי המשמעות היא שאתה צריך לגייס עכשיו עשרות מפקחים.
מטי צרפתי הרכבי:
נכון. אל מול מכרז לבודקים חיצוניים, שאתה לא יודע, שהיכולת שלך לפקח עליהם, וזה אנשים שהם לא עובדי מדינה.
קובי בליטשטיין:
לא, לכן את כל זה צריך להשאיר בהיתכנות של גם וגם. כלומר, בסוף בתקנות, או במנגנוני ההפעלה אנחנו נגיד, "אנחנו מתחילים עם כך וכך מפקחים, לכל מפקח, שיהיו כך וכך בודקים".
מטי צרפתי הרכבי:
קובי, אתה עכשיו משנה את נוסח החוק. כרגע זה רק מפקחים. עובדי מדינה שנגישים לדאטה. אני לא חושבת שצריך עובדים אקסוגניים. זה פתח - - - לא יודעת למה. זה פתח - - - לא יודעת למה. אני לא חושבת שצריך - - -
דרור גרנית:
חבר הכנסת אזולאי, ההשוואה היא לא נכונה לא רק מהטעם שהם בודקים דברים שונים, אלא כי הם מייצגים אינטרסים שונים. כשהמפקח מטעם משרד החינוך מגיע, לישיבה יש אינטרס לפתוח לו את השערים, כי היא מקבלת ממנו כסף, היא רוצה לקבל ממנו כסף, היא רוצה להראות לו שיש לו תלמידים רבים. בוא תראה ותספור לי תלמידים, כי אני א...
היו"ר ינון אזולאי:
אבל אם הוא לא יפתח לה, תהיה לו עילה. דרור, יותר גרוע מכסף, אם היא לא תפתח את שעריה, היא עלולה להפסיד מיד בגלל ביקורת שלו שמבחינתו לא היו, היא עלולה להפסיד יותר את הכול מייד.
(היו"ר, ח"כ בועז ביסמוט – 22:20)
מטי צרפתי הרכבי:
בואו נסכם רגע את סעיף 49ד. אולי בכלל צריך לשקול, אולי זה מיותר אם זה עובד מדינה. עובד מדינה ולא שום פרילנסר חיצוני. אולי זה צריך להיות, וגם הרחיבו לו את זה לעבודה של רישום נוכחות, בסדר.
"חובת דיווח של ראש הישיבה", סעיף 49ה. זו הכותרת. כמו שכתוב בכותרת "חובות דיווח", צריך להגיד "ראש הישיבה חייב לדוו...
דרור גרנית:
בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה לטעמי - - - אם בכלל היה שווה לעדכן את - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אני עוברת ל-49ה(א)(1), "סדרי הלימוד בישיבה ושעות הלימוד השבועיות הקבועות שבהן מקיימים את חובותיהם". אני שוקלת האם אחרי המילה "תלמידים" צריך לכתוב עוד פעם "בישיבה". "סדרי הלימוד ושעות הלימוד השבועיות הקבועות, שבהן מקיימים התלמידים בישיבה את חובותיהם". כי "סדרי הלימוד בישיבה" מבחינת התחביר. סדרי הלימו...
מטי צרפתי הרכבי:
49ה(א)(1), יש הפניה ל-22א, 22ב, תלוי מה מחליטים לגבי ישיבות הסדר וכדומה. זה שייך לחוק הראשי. אבל כתוב כאן: "או פרק ג'", למה פרק ג' ולא נגיד 26ג, שזו הגדרה של ישיבה?
מטי צרפתי הרכבי:
בסדר, אני רק מסמנת לך. אני עוברת ל-49ו. יש כאן את העברת מידע ממשרד החינוך, מה שלא ברור לי מכל הסעיף הזה, המידע שעובר ממשרד החינוך, לא ברור לי מה המפקח או משרד הביטחון עושה עם המידע, ואם יש פערים, איך מטפלים בהם. כן יש משרד החינוך שמעביר מידע.
עמוס צייאדה:
בסעיף הזה העברת מידע היא הדדית, ואני כמובן ארצה לדבר על זה.
מטי צרפתי הרכבי:
משרד החינוך מעביר מידע למשרד הביטחון. אבל מה עושים אם מתגלים פערים? מה עושים עם המידע? הרי צריך לעשות איזה משהו השוואתי בין המידע, לראות רגע - - -
עמוס צייאדה:
המידע בעצם הוא לשם הפיקוח, זאת אומרת - - -
מטי צרפתי הרכבי:
לא, אבל היום על פי זה, לא מסתמכים על המידע של משרד החינוך. אם לא מסתמכים על המידע של משרד החינוך, ויש את המידע שמייצר משרד הביטחון, מה עושים עם המידע של משרד החינוך?
דרור גרנית:
קודם כול, היום, במצב המשפטי היום, לפני מעבר - - -
דרור גרנית:
אוקיי, לפי הצעת החוק, לא הסתמכו, נגיע תכף לסעיף הזה, ואני אעיר גם שם על איזה משהו. אני חושב שצריך - - - השאלות של גברתי הן הולכות לרובד יישומי מאוד.
דרור גרנית:
אני חלילה לא אומר את זה באופן ביקורתי, אני פשוט אומר - - -
מאיר פרוש:
למה התשובות שלכם עכשיו? מה? אתה יכול להתייחס אחרינו.
מטי צרפתי הרכבי:
מאחר ויש כאן איזו זרימת מידע ממשרד החינוך, שלא מסתמכים עליו אלא הוא אדיטיבי למידע שנוצר במשרד הביטחון, אני שואלת מה באמת הממשק הזה? מה הציפיות מהממשק הזה של המידע שעובר ממשרד החינוך?
לגבי א(1): "בנוסף על המידע כאמור, ימסור משרד החינוך לצבא ההגנה לפי דרישתם, נתונים שיש בידיו בדבר לימודים לפני גיוסם, ...
מטי צרפתי הרכבי:
לא, אבל בשלב הזה הם קיבלו מעמד של דח"ש. הם קיבלו מעמד של תלמיד ישיבה וכבר לא של בוגר. אני לא יודעת. שוב, זה בהבנת הנקרא שלי. מבינה את השאלה?
מטי צרפתי הרכבי:
זה כבר לא סטטוס של בוגר ישיבה, זה נכון היה בכניסה, אבל אם הוא כבר תלמיד ישיבה, הוא תלמיד ישיבה.
49ז: "לשם פיקוח על הוראות חוק זה הנוגע לתלמידי ישיבה או לישיבות, לא הסתמך שר הביטחון על המידע". אבל אני שוב כותבת לעצמי, האם יצליב מידע, האם יפיק איזה - - - צריך את המנגנון של - - - זה מפריע לי, לא הסתמך ...
מאיר פרוש:
כשאת מתעקשת על דבר כזה, חשוב מאוד שתבואי עם כמה דוגמאות במדינה שיש כזה דבר - - -
מאיר פרוש:
לא, כל תלמיד אני רוצה לדעת, כל תלמיד. תביאי לי בית ספר אחד, או בצבא שכל חייל - - - אם את רוצה שיקבלו, תביאי דוגמאות.
מטי צרפתי הרכבי:
בכל מוסדות החינוך הממלכתי, יש מערכת מקוונת שאם ילד לא מגיע לבית הספר, מחויב בדיווח באותו יום - - -
מאיר פרוש:
קודם כל בדיקה של משרד החינוך לא שווה, והראיה שאתם לא סומכים על זה, עכשיו אתם רוצים לסמוך - - - אל תביא דוגמה ממשרד החינוך אם הוא לא היה.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, זה לא תשובה טובה. היום כל תלמיד בבית ספר מדווח מידית במערכת מקוונת שהוא לא הגיע לבית ספר.
מאיר פרוש:
על ידי המורה, לא על ידי התלמיד, את מבקשת מהתלמיד פה.
מטי צרפתי הרכבי:
ואחר כך יש כאן את העניין של מתן התראה לראש הישיבה על היעדרות של תלמיד כזה או אחר, ואי נוכחות חוזרת של 20%. אני לא בטוחה ש-20% זה מספר ראוי, הרי אם למישהו יש אישור מחלה, יש לו - - - 20% זה, נראה לי שאפשר להקטין את זה. מה שלא ברור לי זה, נניח שאין 20%, יש 18% וזה לא נופל תחת ההתראה, אבל ה-18% האלה זה ...
עמוס צייאדה:
מי נעדר פעמיים ברציפות או שלוש פעמים ברציפות.
מטי צרפתי הרכבי:
כן, אין את זה פה. נגיד שהישיבה עומדת ב-18% לכאורה, אין לה התראה. אבל אם ה-18% האלה זה כל הזמן אותם תלמידים, או יש קבוצה של תלמידים שבאופן שיטתי לא מגיעים, אין לזה פה פתרון. ולכן חייב להיות מנגנון שאם תלמיד מקבל התראה, מקבל נזיפה, מקבל, לא יודעת, תביא את ההורים ותלך לצבא - - - לפי המנגנון הזה, תלמיד ...
ינון אזולאי:
הוא לא יכול להתחמק. אם הוא נעדר מספר פעמים, היו פעמיים או שלוש בביקורות, לא. לא ראו אותו. הוא כבר אוטומטית מדווח.
ינון אזולאי:
אם הוא לא נמצא, אנחנו כבר דיברנו על זה בסעיפים למעלה - - -
דרור גרנית:
20%, מנגנון קולקטיבי. זה מדבר ברמת הישיבה. ואם בישיבה יש 1,000 תלמידים והיו חסרים 180 באופן קונסיסטנטי, ונניח שזה גם אותם 180, הישיבה סופגת איזושהי תוצאה. אבל לפרט לא ברור מה קורה.
ינון אזולאי:
ברור שלפרט ברור, כי הפרט נופל ממילא כבר לפני זה. הישיבה, מכוח הסעיף הקודם שהיה, שכשהוא מגיע והוא לא נמצא, הוא נמצא בבעיה.
ינון אזולאי:
בסעיפים שבוע שעבר דיברנו עליהם. בסעיף הסנקציות.
ינון אזולאי:
אולי. אני זוכר ששבוע שעבר שאלנו, אולי הפנית אותנו לשם.
מירי פרנקל-שור:
"שר הביטחון יתקין תקנות לעניין פקיעת צו דחיית השירות ואופן החלת הוראות סעיף 26ז לגבי תלמיד ישיבה שהמשיך שלא למלא את תנאי צו דחיית השירות שניתן לו, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו". הבעיה של הדבר הזה שהכול עבר לתקנות, ואין פה הסדר.
ינון אזולאי:
בשבוע שעבר אמרנו, מה קורה אם הוא לא נמצא, אמרנו שיש את הקנס הגדול. ושאלו פה, ואמרנו, הוא מאבד את המעמד שלו. שאלו, "מה הסנקציה עליו?", אמרנו עליו שהוא מאבד את המעמד שלו. זו התשובה בשבילה.
מירי פרנקל-שור:
פה זה מוסדר. צריך לעבות את זה, אבל איך הוא מאבד את המעמד? אתה צריך - - - אולי הוא הלך לרופא, נכון? - - - לטעון טענותיו.
יעקב אשר:
יטען את טענותיו, זהו. מטי אומרת, ברגע שאתה רואה שזה אותו, בתוך ה-20% - - - אבל זה לא קשור לקטע כרגע המוסדי או לא המוסדי. אותו פקח, אם הוא השכל שלו גם עובד, שהוא רואה כל פעם שזה אותם זה, הוא יודע מה לעשות עם הדבר הזה.
יעקב אשר:
הוא יסדיר את זה בדרכים שלו. זה נורא נחמד לרדת לכל זה. בסוף אם המפעיל שלו לא מפעיל אותו, זו בעיה אחרת. אם הוא יפעיל אותו, הוא יפעיל עם - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אבל כי בסנקציות לוקח זמן עד שאתה מפעיל, זה קצת רחוק במעלה. ולכן פה צריך לסדר את זה. לגבי ה-20% אני חושבת שצריך לשקול אולי להקטין את ה-20%. "ייתן התראה לראש הישיבה", "תוסר הישיבה", לא ברור לי אחרי כמה התראות. גם פה, "יראה המפקח כי אי-נוכחות חוזרת".
מה זה חוזרת? פעם, פעמיים, שלוש, חמש? "חוזרת, ייתן ה...
מטי צרפתי הרכבי:
אם זה 20%, המפקח נותן התראה. אחרי כמה התראות תוסר הישיבה מרשימת הישיבות המאושרות?
מאיר פרוש:
"ראה מפקח כי בישיבה מסוימת קיימת אי-נוכחות", הוא ראה פעם אחת, "וראה מפקח כי בישיבה הממשיכה אי-הנוכחות".
מטי צרפתי הרכבי:
פעמיים והיא מוסרת אחרי פעמיים של התראה? אני לא מדברת על הפרט, אני מדברת, "ראה המפקח כי קיימת אי-נוכחות חוזרת של "20%. מה זה אי-נוכחות חוזרת? אי-נוכחות של 20%.
מירי פרנקל-שור:
"ראה המפקח כי בישיבה מסוימת קיימת אי נוכחות חוזרת". הוא כבר התרה פעם אחת - - -
דרור גרנית:
פעם אחת הוא נותן התראה, והוא חוזרת שוב - - -
דרור גרנית:
מההתחלה. בא מפקח פעם ראשונה, רואה חסרים 20%.
מטי צרפתי הרכבי:
טוב. כתוב כאן "תוסר הישיבה מרשימת הישיבות לתלמידי ההזדמנות". אני רציתי רק לחדד, התלמידים שיש להם הזדמנות להירשם בישיבה אחרת הם כאלה שלא הייתה להם בעיה בנוכחות.
דרור גרנית:
לא, זו נקודה חשובה, שווה לחדד את זה גם.
מטי צרפתי הרכבי:
אולי כן צריך לחדד, אני לא יודעת. אני מבינה, כולם אומרים לי כן, אבל אני - - - השאלה שלי, האם הניסוח ברור שההרשמה לישיבה אחרת היא רק למי שלא נפל? וכמה פעמים? אחרי פעמיים? שלוש?
מטי צרפתי הרכבי:
את מבינה את השאלה? מי זכאי להירשם בישיבה אחרת? כזה שתמיד נוכח בהכול? כזה שלא נוכח - - - כמה יש בהתחלה? הרי כל התלמידים שנכחו, אין בעיה, הם יכולים להירשם בישיבה. מה קורה למי שלא נוכח? שלוש פעמים? פעמיים? פעם אחת?
ינון אזולאי:
אותו אחד שלא נוכח, אמרנו שהוא נמצא בבעיה, הוא גם לא יוכל להירשם במקום אחר, אלא אם כן הוא עבר שימוע והייתה סיבה מצדקת. נגיד, היה מאושפז בבית חולים, היה חולה באותו זמן, ודאי שאותו אחד יוכל. אבל אם הוא אחד שנעדר ללא שום סיבה בפעמים האלה, ודאי שהוא לא יוכל לקבל דחייה במקום אחר.
דרור גרנית:
לא על הפרט. על הישיבה כתוב שלוש פעמים 20%.
מטי צרפתי הרכבי:
אני שואלת על הפרט. מתי הפרט מאבד את זכותו להירשם לישיבה אחרת?
שי טייב:
אחרי כמה פעמים שהוא לא היה?
ינון אזולאי:
השאלה אם אתה יכול לגזור מזה, כי אם זו בדיקה חוזרת על אותם אלה, ממילא אתה גוזר מזה גם, שאלה לא - - -
שי טייב:
ה-20% לא חייב להיות אותם 20%.
דרור גרנית:
יש 100 אנשים בישיבה. לא, זה לא אותם אנשים. ביום א' נעדרו 22 ביום ב' נעדרו 24 - - -
מטי צרפתי הרכבי:
"השר יסיר את הישיבה מרשימת הישיבות המאושרות", אני שואלת, האם יש עוד עילות לגריעת ישיבה מהרשימה או רק זו?
דרור גרנית:
נכון, אבל צריך גם להסדיר את היחסים בין שני הסעיפים.
ינון אזולאי:
עוד פעם, אנחנו פה יורדים - - - הצבא בא מרצון שהחייל יגויס. אני חושב שאני בא ויורד לרמות של הדקויות האלה - - -
ינון אזולאי:
אני מכיר קצת חוקים, אני לא חושב שבחוק ירדנו איך עושים, באיזה תאריכים גם נרד, וכמה פעמים, והאם זה חזר או לא, והאם הוא הלך לחתונה של אח שלו, או חתונה של החבר מהישיבה. לא יודע.
ינון אזולאי:
אבל יש רזולוציות שיורדים פה - - - שיש שיקול דעת - - -
ינון אזולאי:
אני חושב ששיקול דעת, לא צריך להיכנס בסעיפים פה. השיקול דעת הוא הרחב יותר.
מטי צרפתי הרכבי:
בדיווח שלכם, בחוות דעת שלכם, התייחסתם ל-28כח שטרם דנו, אבל לא מצאתי אותו בכלל בהצעת החוק.
מאיר פרוש:
לא, את שואלת על מה שמצאת. על שלא דנים ולא מצאת - - -
מטי צרפתי הרכבי:
לגבי מה שסימנתם בירוק: "השר לביטחון ידווח בוועדת החוץ אחת לשלושה חודשים". אחת, שתיים, שלוש, אמרת שזה בסדר לדווח לזה, אבל גם אולי על ישיבות שנגרעו מהישיבות המאושרות.
ינון אזולאי:
מטי אני רק חייב להגיד לך דבר אחד. כשאת מדברת הסרה מרשימת הישיבות, את יודעת מה המשמעות של ההסרה מרשימת הישיבות?
מטי צרפתי הרכבי:
מה שאני רוצה לומר פה, יש כאן דיווח על הפיקוח. הרי אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה אפקטיבי. הייתי רוצה לדעת כמה ישיבות הוסרו, זאת אומרת כמה זה אפקטיבי.
ינון אזולאי:
לא, אין בעיה, זה צריך להודיע, והכול בסדר. אני רק אומר, כשמדברים על הסרה מרשימת הישיבות זה אומר לסגור את הישיבה.
ינון אזולאי:
זה לא משהו אחר. זה לסגור את הישיבה, ולכן זה צריך להיות באמת בצורה מדודה ושקולה, ולא צריך להיות - - -
ינון אזולאי:
יש דברים שאנחנו יורדים לרזולוציות, אבל גם על מספר פעמים או משהו יש תקנות שר. אני לא חושב שהצבא או משרד הביטחון לא רוצים לגייס, ולכן זה צריך להיות השיקול. יש דברים שאמורים להיות בתקנות, בשום מקום לא נכנסנו כמה פעמים יבואו - - -
ינון אזולאי:
אגב, אני טוען שלא צריך להיכנס ככה, אבל בסדר.
מאיר פרוש:
אני בעד פיקוח. למרות שאני יודע שהפיקוח של עמוס היה לא טוב, ואני הייתי איתו שש שנים כמעט ברציפות במשרד החינוך, ואני מכיר את זה. יש פיקוח, אבל אם זה מה שעושה את החוק, שיהיה עוד פיקוח. בסדר, יהיה עוד פיקוח. אני מאוד בעד הדבר הזה. רק אני רק מתפלא על האוצר שהוא נותן את זה.
אני יודע שיש מושג של כפל תמיכות...
מאיר פרוש:
לא חרדי. ישראל היום לא כותב - - - מיליונים בלי פיקוח.
מאיר פרוש:
אנחנו דנים על סעיף של פיקוח, מיליונים בלי פיקוח, למה דווקא זה - - - תעשו פיקוח, אבל למה רק את המגזר הזה? למה אתם לא לוקחים את הנושאים האחרים וגם עושים עליהם פיקוח?
מאיר פרוש:
לכן אני לא מבין איך הדבר הזה קורה. העובדה שמשרד הביטחון - - - אני חושב שמשרד הביטחון לא הולך לקבל מאות תקנים. מי שמכיר את נציבות שירות המדינה, לא מקבלים כל כך מהר תקנים. מה זה הדבר הזה? או שאנחנו מוצאים עכשיו פתרון לדבר הזה, אם לא, בואו נגיד שאנחנו לא עושים כלום.
מאיר פרוש:
זה לא קשור לתקציב, מישהו צריך לתקנן אותך. את יודעת מה זה לתקנן בנציבות שירות המדינה מאות? כמה, כמה פקחים יצטרכו? מאות, נכון?
עשרות לפחות.
מאיר פרוש:
עשרות. סתם נגיד שאנחנו הולכים לעשות משהו? יכול להיות שלא יתחילו לספור את החודשים או את השנים רק עד שיהיו תקנים? זה לא רציני.
ינון אזולאי:
אגב, משרד האוצר, לא שמענו את הדעה שלכם פה מבחינת התקנים. אתם משחררים כמה שצריך, כן?
נועה היימן:
אנחנו נכונים לעשות שיח תקציבי על הדבר הזה, מעולם לא הייתה מגבלה תקציבית.
ינון אזולאי:
על שני תקנים כמעט הפלתם לי חוק. פה יש לכם עשרות תקנים ואתם לא מפילים.
יעקב אשר:
מיליארדים הולכים. כל חייל מילואים במיליארדים. שיח תקציבי, יבוא משרד המשפטים ויגיד יש קשיים משפטיים, ויאללה, סוגרים את ההסדר.
מאיר פרוש:
אני מבקש לדעת, באמת, כשאני הולך להגיד לציבור "יש פיקוח", אני רוצה לדעת למה אין פיקוח על דברים שלא קשורים לציבור החרדי. לפחות עם טביעות אצבע, משהו שיהיה, אבל על מפקד מ-2015, 11 שנים מקבלים היום פר ראש, וכשיודעים - - - העיתון כותב שיש בני נוער - - -, 37,000 תלמידים לפני ה-11 שנה, עכשיו יש לו 2,000 ת...
מאיר פרוש:
אם יש שתי רשויות פיקוח, יכול להיות שמשרד החינוך - - - איך זה יעבוד? במשטרה יעשו גם פיקוח על המסעדות במקום משרד הבריאות? ובמשרד החינוך יעשו פיקוח על אתרי בנייה במקום משרד העבודה? זאת אומרת, כל בניין שבונים עכשיו יהיה פיקוח פעמיים, אחד של משרד העבודה והשני של משרד החינוך או המשטרה יפקח גם על חקלאות, ע...
מטי צרפתי הרכבי:
בבנייה גם פיקוד העורף מפקח, גם משרד העבודה מפקח, גם משרד הבריאות מפקח. כן, מפקחים. דרך אגב, היתר בנייה, אתה דורש רגולציה רבה מאוד. זה כולם מפקחים.
ינון אזולאי:
אני רוצה לשאול את משרד האוצר, כמה תקנים יש לכם שאתם מוכנים לתת לזה? הרי אתם באים פה עם - - - אני קורא את התזכירים שלכם ואת העמדות שלכם, דפים על גבי דפים, קלסרים שלמים. אתם מפנים את כל הזמן בשביל זה. לא פיניתם בשביל לדעת כמה תקנים אתם מוכנים לתת למשרד הביטחון? מניח שאנחנו נשלח את משרד הביטחון כך בלי ...
ינון אזולאי:
משרד האוצר הועמד על כל פיפס, ולכן אני מבקש לדעת - - - דרור, תן לה, היא יודעת לענות. למה אתה - - - משפטית היא לא יכולה לענות?
ינון אזולאי:
ברור שברצינות, מה נראה לך? אני יושב פה מהבוקר ולא להיות רציני בשעה 23 בלילה?
מאיר פרוש:
אבל נערכתם לזה. אני הקמתי משרד חדש, ירושלים, כי כל התקנים הלכו למורשת. - - - אני קיבלתי אפס וחצי. שום דבר לא.
ינון אזולאי:
את אומרת, "אנחנו לא נכנסים בחוק לזה". את צודקת. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, לא נכנסים לרזולוציות האלה, ולכן צריך להשאיר את זה בתקנות שר הביטחון. יש דברים שבפיקוח צריך להשאיר אותם בתקנות שר הביטחון, כמו שהם לא יודעים כמה תקנים יצטרכו וכמה יודעים שייתנו.
ינון אזולאי:
זה כן יקרה. הם לא יודעים אפילו להגיד. כשהסתכלתי ואמרתי על הביקורות של משרד החינוך, יכול להיות שאלה הביקורות הנכונות. זו ביקורת שהיא נכונה, איך שעושים אותה, והיא גם מוכיחה את עצמה.
מירי פרנקל-שור:
רק צריך לחשוב שאנחנו מעבירים את הכול לתקנות שר הביטחון.
מירי פרנקל-שור:
אבל הרוב עבר פה לתקנות שר הביטחון, סעיפים רבים, וצריך בסופו של דבר - - - בתמונה הכוללת יוצא שהפיקוח הוא רדוד מאוד. אנחנו צריכים - - -
מטי צרפתי הרכבי:
לא, בגלל המורכבות של הסיטואציה. זה בגלל המורכבות של הסיטואציה, והבג"ץ, ב-20 שנה שפונים לממשלה לקדם.
מירי פרנקל-שור:
בסופו של דבר אתם יודעים שהצלחתו של ההסדר גם תלויה בפיקוח, ולכן ההסדר צריך להיות הסדר מעובה, רציני, שהכנסת תאמר את דברה, ולא להשאיר את הכול לתקנות שר הביטחון. למרות שהן באות לפה, אבל תקנות זה לא כמו הסדר בחקיקה ראשית.
עמוס צייאדה:
אני אשמח להתייחס להעברת המידע שמתבקשת פה בין משרד החינוך למשרד הביטחון.
עמוס צייאדה:
משרד הביטחון מעביר למשרד החינוך מנובמבר, נדמה לי, את רשימת החיילים והוא מקבל ממשרד החינוך פידבק, איזון חוזר, מי הם חרדים, לפי ההגדרות שהוגדרו. עכשיו הכניסו פה לחוק סעיף נוסף ב-49(וא)(1). הכניסו פה נוסף על המידע, כאמור בסעיף קטן (א) : "משרד החינוך ייתן למשרד הביטחון ולצבא ההגנה לישראל, לפי דרישתם את ...
עמוס צייאדה:
צה"ל, סליחה. נדרשת פה עבודה ממשלתית להגדיר את כל העברות המידע. צריך פה גם גורם אולי ממשרד המשפטים בנושא הגנת הפרטיות, העברת מידע שמבין בנושאים האלה, ונדרש פה לבנות המון ממשקים.
מה יותר חשוב, הסעיף הזה לקבל לפני שהם מתגייסים את המידע, או חשוב שנקבל מידע? על מעמדם של המוסדות, כל סוגי המוסדות, מה המעמד...
שי טייב:
אני לא אמרתי שאני לא אתן מה שרוצים. רק אני מתנגד לזה - - -
עמוס צייאדה:
גם אני לא אמרתי, ואני רוצה שייכנסו גם הסעיפים שאני רוצה מכם.
שי טייב:
תכניס איזה סעיפים שאתה רוצה, אני אומר לך מה אני רוצה. ואמרתי את זה כבר בשישה דיונים פה, ואם לא תעשו את זה, אין דיווח אונליין. כתוב פה "מספר המתגייסים אחרי שהם יתגייסו". אין דיווח על הצווים, ואין דיווח כמה באו ללשכת הגיוס, ואין דיווח כל שלושה חודשים, ויש בדיוק את אותו חוק כמו שהיה קודם. בבקשה, תשאירו...
שי טייב:
שידרוש כל מה שהוא רוצה ממני.
שי טייב:
כל מה שהוא רוצה ולגיטימי לטובת מימוש החוק, שיכניס.
שי טייב:
זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר, בוא נעשה עבודת מטה גדולה, ובוא נוציא את זה מהחוק, ובוא ניפגש פה עוד שנתיים.
עמוס צייאדה:
אפשר גם לא להוציא מהחוק. אבל אם לא עושים עבודה, בואו נכניס את הכול, גם את המידע שאנחנו מבקשים לקבל.
מטי צרפתי הרכבי:
אני חושבת שיש התייחסות למשרד החינוך, כי עד הנוסח הזה, הפרקטיקה השגורה הייתה שמשרד החינוך עושה את הפיקוח. ולכן בעצם זה בא להבחין, כי עכשיו הפיקוח ייעשה על משרד הביטחון. בגלל זה זה נשאר בחוק. כי זאת הייתה הפרקטיקה השגורה, שהפיקוח נעשה על ידי איזשהו פיקוח ועכשיו הפיקוח עובר לפוקד.
דרור גרנית:
חבר הכנסת פרוש, אם יש אמת בכתבה, בוודאי שמן הראוי לתקן את הדבר הזה. אני לא יודע להתייחס לזה עובדתית, כי אני לא מכיר את הכתבה.
עכשיו נקודתית. בעיניי יש משהו אנומלי בכל הפרק הזה. במובן הזה שהוא מפקח על העמידה בתנאי הדח"ש, הוא לא מביא חיילים לישיבה. וחידוד פה שעלה על הצורך, מתי נשלל הדח"ש, שאת זה צריך ...
ינון אזולאי:
ברגע שאתה כותב פעם או פעמיים או שלוש, אתה בעצם שולל כל זכות שהיא מאותו בחור ישיבה, שנגיד, וקרה לו גם מקרה של אונס, שהוא יוכל להמשיך ולהיות כמקבל דחייה.
דרור גרנית:
יהיה כמובן זכות טיעון. פשיטא של זכות טיעון היא זכות שצריכה להיות מעוגנת, והיא גם עוגנה בנוסח פה.
ינון אזולאי:
כשאתה עושה את זה בחקיקה - - - אבל זה מה שכתוב לי.
דרור גרנית:
אין פה סעיף כרגע שאומר איך זה צריך להיראות, ואני גם לא מתיימר לקבוע מסמרות אם זה צריך להיות שני חיסורים או שלושה חיסורים, אבל ברור שזכות שימוע צריכה להיות ביחס - - - יבואו אליו ויגידו, "החסרת את ה-X פעמים שקבענו שאסור לך להחסיר, בוא תסביר את זה", תהיה לו זכות שימוע. היה וזכות שימוע הוא ישמיע טענותיו...
דרור גרנית:
לא, אבל יש הבדל בין מבחן תמיכה שהוא כל כולו וולונטרי, המוסד הנבחן פה רוצה לקבל כסף, אומרים לו מאה אחוז, בוא תעמוד בתנאים ובפיקוח. להבדיל ממצב דברים שפה, אנחנו בסמכות כפויה. סמכויות מפקחים מול בודקים. אמרתי קודם, אם עושים את סעיף הבודקים - - -
יעקב אשר:
למה זה סמכות כפויה פה? - - - אבל אתה גם אומר אותו דבר, אתה רוצה ללמוד, תעמוד - - -
דרור גרנית:
אבל ההסדרה פה כולה, היא כל כולה הסדרה חקיקתית - - -
קובי בליטשטיין:
מה זה הסדרה כפויה? בסוף המשמעות שלה היא שאתה רוצה להיות בדבר הזה, כי אתה רוצה לאפשר לתלמידים שלך ללמוד. הרי אם אתה לא רוצה, ואתה לא רוצה ליהנות מכל הדברים האחרים, אתה אומר לכל התלמידים לא להתגייס, וזהו. - - -
היו"ר ינון אזולאי:
יש שימוע לראש הישיבה גם, נכון? לפני הסרה מרשימת הישיבות יש שימוע? מנהל הישיבה ראש הישיבה, יש שימוע נכון?
דרור גרנית:
אם מוחקים את ההבחנה בין מפקחים לבודקים, התוספת ברישא של סעיף 49ב היא לא עושה טוב, היא רק עושה בלגן, ולעניין סעיף 49ד, צריך למחוק אותו כי הוא לא מוסיף, הוא נועד ספציפית לבודקים, והוא הסדר הצר יותר בתכולתו ואין לו היגיון.
לעניין סעיף 49ג, שהוצע פה שזה יהיה לפחות אחת לשלושה חודשים. ברמה הניסוחית, משתמע...
שי טייב:
למה? אתה יכול להסביר למה - - -
דרור גרנית:
להבנתי, אתם מומחים גדולים ממני בוודאי, אבל - - -
שי טייב:
לא מומחים, תסביר למה זה צריך קודם כל להגיד איך, ואחרי זה להגיד מה. למה לא להגיד את המה, ואחזור להגיד איך?
דרור גרנית:
אפשר גם להגיד את המה, אני לא מחווה התייחסות לנוסחו הספציפי של הסעיף, אם הוא תופס את מה שצריך, או את כל מה שצריך, או רק את מה שצריך, או לא. אני רק כן מזדהה עם האמירה של עמוס, שיש פה איזושהי תשתית מקצועית שצריכה לבוא כאיזשהו בסיס של השיח הזה, זה לא אומר שלא צריך את הסעיף הזה, אני רק אומר שזה צריך.
דרור גרנית:
סעיף 49ז(1). לעניין סעיף קטן (ב) "הסרה של ישיבה". מחד, אני קצת חולק על האמירה של חבר הכנסת אזולאי, שלהסיר ישיבה בהכרח סוגר את הישיבה, כי קונספטואלית יכולים שיהיו תלמידים בישיבה שהם לא דחויי שירות.
דרור גרנית:
יכולים שיהיו אנשים שהם יושבים בישיבה והם לא דחויי שירות.
מטי צרפתי הרכבי:
אתה לא יכול להגיד את זה, כי זה מקלט מגיוס. אם אין תלמידים אחרי גיל 26, זה אומר שהם לומדים בישיבה רק למטרה של הפטור. זה ההיגיון שלי.
ינון אזולאי:
מעל גיל 26 הוא לא צריך את הדחייה. בדרך כלל ברוב הישיבות נמצאים גילאים 22–23, נטען כי זה הגיל הממוצע בשבוע שעבר, אני טוען שהגיל יותר נמוך, אבל בואו נגיד גיל ממוצע שמתחתנים עם 23. כשהוא ב-23:00 הוא הולך הביתה, נגמר. כלומר, אם - - -
ינון אזולאי:
אבל זה משהו אחר. בואו נבדיל בין ישיבה לכולל. אם לקחת לכולל, הסרת אותו מרשימת הישיבות, יותר קל לו להתמודד עם זה, כי כמו שאתה אומר, זה כבר גיל 26, 27, 28. כשלקחת לישיבה, הוצאת אותה מרשימת הישיבות, דה פקטו אתה סוגר את הישיבה. למה?
דרור גרנית:
הבנתי מה שאתה אומר. אני חושב שזו אמירה שהיא לא עולה - - -
דרור גרנית:
עם התיקון ובלעדיו, ההבחנה הזאת בין כולל הישיבה, כלומר בין מוסד לנשואים למוסד לרווקים, לא קיימת.
ינון אזולאי:
היא קיימת, גם - - - של החוק היא קיימת. 40–45, בתקצוב. בוודאי, איפה שהוא יושב ולומד. לצורך העניין, בכולל הסנקציות הן אחרות. בישיבה אתה מסתכל על זה ככה.
ינון אזולאי:
כי הוא כבר נשוי. בתור נשוי חלות עליו סנקציות אחרות.
ינון אזולאי:
רק לחדד, כי נראה לי שנועה לא הבינה. כשאני מוציא מרשימת הישיבות, הישיבה - - - נגיד יש לו 400 בחורים - - -
נועה היימן:
הבנתי. כולם מתחת לגיל 23, אתה אומר הישיבה - - -
ינון אזולאי:
כולם לא נשואים. כשאני שולח את הבן לישיבה, כל אחד שולח, הוא אומר, אני צריך גם לתת לו את הדחיית שירות, אחרת שלא ילך לשם, כי מה אני אעשה שם? איפה אני אמצא לו את המסגרת? ולכן, ברגע שלקחתי לו, אני צריך לסדר ל-400 בחורים בישיבה. לסדר ל-400 בחורים בישיבה זה לא איזה "יאללה, לכו". כשאת הולכת להיבחן בישיבה, ל...
נועה היימן:
אם אתה אומר בכולל, זה לא עובד אותו דבר.
ינון אזולאי:
כולל זה לא עובד אותו דבר, זה מה שאמרתי. כולל זה משהו אחר. גם כולל יכול להיסגר במידה מסוימת, נגיד, כולל צעירים, אבל אם אני מסתכל איפה זה יותר מצוי, בוודאי שמצוי בישיבות שאתה סוגר את הישיבה.
דרור גרנית:
אני מבין מה אתה אומר, מבחינת החוק המושג "ישיבה" תופס כפי שהיא מוגדרת בחוק הזה, וגם הקיים, גם המתוקן, היא תופסת גם את הסוג הזה וגם את הסוג הזה של מוסדות. ולכן אני חושב שמבחינת הדין זה לא משנה.
לעניין הסעיף, שיש פה איזשהו מתח מול 26יא בשאלה של ההסרה מהרשימה, במובן ההוא ששם זה סמכות שר, ואילו פה זה סמכ...